卡扎菲：絕不下臺！

——2011年6月1日完成臺本

主持人 水均益：
    大家晚上好，歡迎您收看新聞頻道正在直播的《環球視線》，我是水均益。
    今天，卡扎菲説話了，他表示不會下臺或者離開利比亞。而同樣在今天，北約秘書長拉斯穆森表示，北約各盟國已在當天決定，將把對利比亞實施的大規模的軍事行動延長到90天，至少到今年的8月底。
    很多人現在都在問，在北約的狂轟亂炸之下，卡扎菲還能夠堅持多久？他強硬的態度背後，是否還隱藏著什麼致命的武器？我們今天請特約評論員宋曉軍和國際戰略研究所的教授高祖貴先生，一起來關注一下這個問題。
    我們首先還是先通過一個短片，了解一下相關的情況。

（播放短片）
解説：
    據外聯報道，近日，就利比亞局勢到訪的黎波裏進行渦旋的南非總統祖馬，5月31日説，利比亞領導人卡扎菲明確表示，不會下臺或離開利比亞。《聲明》説，卡扎菲呼籲立即停止轟炸，並就利比亞局勢展開對話。同時強調，雖然困難重重，他不準備離開他的國家。
易卜拉欣 利比亞政府發言人：
    祖馬先生對卡扎菲抵抗北約空襲的韌性表示讚賞，他並沒有談及卡扎菲下臺的內容，他了解卡扎菲的高貴品格，他知道卡扎菲將會留下，會為自己的國家，為利比亞的未來而戰鬥。
解説：
    外交上的失利與北約愈發猛烈的空襲，加之利比亞政府軍內部的瓦解，多重壓力給卡扎菲造成了巨大影響。聯合國派往利比亞的人道主義援助協調員，5月31日表示，利比亞政府控制地區，食品供給堪憂，部分地區口糧僅夠數周使用。食品和醫療物資短缺，現階段成為利比亞政府的定時炸彈。
    分析人士普遍認為，此時將是卡扎菲服軟的時候，但卡扎菲的聲明卻否認了外界的猜測。追究歷史，卡扎菲在利比亞執政的40多年時間裏，他與西方國家之間的關係幾經反復。
    2003年8月，在目睹了伊拉克戰爭後，利比亞政府正式宣佈，願意對洛克比空難事件承擔責任。對死難者家屬予以賠償，而且還于同年12月宣佈，全面放棄大規模殺傷性武器計劃。
    2004年，時任英國首相的布萊爾也親自到訪的黎波裏，在標誌性貝都因帳篷中同卡扎菲見面，並由此改善了多年交惡的陰霾關係。
    此後，美國也開始逐步放寬對利比亞的制裁，隨後包括法國在內的其它歐洲各國也同利比亞相繼改善關係。而時間進入到2011年6月，北約軍事壓力不斷加盟，利比亞高官紛紛叛逃，物資匱乏又困擾著利比亞政府。擺在卡扎菲面前的困境遠遠超過歷史。可他仍然在傳遞一個信號，他不會走，不會離開利比亞。
    那麼，這一次卡扎菲究竟還能堅持多久？這恐怕是全世界媒體都在關注的一個問題。

（電話連線）
水均益：
    卡扎菲到底能夠堅持多久？這的確是一個現在全世界都在問的問題，當然回答這個問題，比較權威的是在現場的我們的記者，我們接下來馬上來連線我們分別在的黎波裏的何潤鋒，和在反對派的大本營班加西的張昕，二位好。
    何潤鋒，首先有一個問題想問你一下，也問一下張昕，二位來給我們形容一下，你們分別在這個，一個是在卡扎菲現在權利集中的城市的黎波裏，而另外一個是在反對派的大本營，如果要用一句話來形容你們分別在的城市是一種什麼樣的感覺，現在你們會怎麼説，何潤鋒。
何潤鋒 本台記者：
    我想根據我在前方的觀察，的黎波裏白天是比較平靜，晚上就空襲不斷。在這種狀態下，雖然説這個城市的生活節奏比較正常，但還是危機四伏。戒備森嚴之下，老百姓的心理狀態很難去揣摩，誰也不知道哪天會變天，或者是不是會變天。
水均益：
    何潤鋒説是危機四伏，不知道未來會是什麼樣子，張昕，您的形容呢？
張昕 本台記者：
    班加西這邊的情況目前還算比較平穩，但是還能聽到零星槍炮聲，但是安保措施很嚴格，主要是防範恐怖襲擊。水均益。
水均益：
    那麼接下來我想問一下何潤鋒，你怎麼來觀察卡扎菲最新的，通過南非的總統辦公室的這樣一個發言人的傳聲，就是説他不會離開利比亞，也不會下臺，這背後是一種虛張聲勢，還是説的確卡扎菲已經打定主意，堅決不會離開利比亞，不會下臺。有什麼底氣嗎？
何潤鋒：
    的確我們知道，這幾天北約方面是加大了對利比亞戰略進攻的節奏；另外一方面，國際社會也是紛紛倒向班加西的反對派政權。所以這些天，我們不斷用“內外交困”四個字來形容卡扎菲目前的一個處境。在這樣一種狀況之下，外界一度以為卡扎菲會利用南非總統祖馬的渦旋之旅，來宣佈作出某些妥協或者退讓。但是最新的消息顯示説，他要堅持留下來，他不願意下臺。這個答案確實出乎一部分人的意料。
    那麼我想，如果單從卡扎菲一貫的強硬的態度、姿態去解釋，單從這種性格的角度去解釋，似乎並不全面。我想影響卡扎菲在前面作出一個最終的抉擇，至少有兩大判斷標準。
    一方面，就是要看卡扎菲自己一個判斷，就是説他是否能夠爭取到更多的外交上的支持。這一點答案基本上是否定的，因為我們知道，除了西方國家的齊聲討伐之外，俄羅斯已經轉變了態度，而其它一些新興的國家，還包括像非盟，都沒有足夠的能力去影響北約和影響卡扎菲。那麼在這個問題上，是在外交上已經徹底的堵死了這樣一個繼續溝通的談判，卡扎菲不可能是希望通過外交的談判來確保自己的大權，這一點基本上否定了。
    另外一個判斷標準就是説，卡扎菲要判斷出他是否有信心，或者説他是否還有足夠的能力再堅持抵抗北約的一個軍事打擊。在這一點上，確實我想答案是很明顯，卡扎菲是做出了一個肯定的回答，他認為到目前為止，他還有足夠的能力來堅持下去。這一點即使我們在前方的感受也是有一部分的觀察，雖然説持續兩個多月的空襲，但是整個一個城市的生活節奏還算是比較正常，包括供水、供電還有交通等等，都沒有受到一個徹底的癱瘓的情況，沒有出現任何的跡象。
    另外一方面，包括我們根據這個我們和新聞部的一個接觸也可能了解到，其實整個一個政府，包括他們的新聞部、外交部等等，政府各個系統之間的協調，還算是比較正常，至少我們的工作也沒有受到致命的影響。在這樣一種情況之下，我們也了解到，其實北約這個角色，其實也從一個側面能夠説明問題，北約他今天決定説要把軍事行動延長90天，我想在這樣一個狀態下，確實北約也作出了一個判斷，就是説卡扎菲確實有一定的能力去抵抗北約的軍事攻擊。到目前來看，雖然北約逐漸加大了軍事打擊的力度，但是北約方面也是這樣認為，而卡扎菲更是這樣認為，他認為自己有能力去抵抗一段時間。現在還沒有到關鍵時刻，只有到關鍵時刻，只有到危不得以的時刻，也許卡扎菲才會做出一個最終的讓步和妥協。
水均益：
    那接下來，我們再來問一下張昕，我知道你在班加西，而且最近也剛剛去了一趟米蘇拉塔，做了一次採訪，在那兒也目睹了一些現象，我想問一下就是，無論是米蘇拉塔，特別是班加西，人們對於卡扎菲能堅持多久，又是一種什麼樣的期待？你個人的判斷。
張昕：
    其實好幾個方面，如果從軍事上面來看，我和我的同事前幾天剛剛去了米蘇拉塔，雙方部隊是屬於一個對峙的狀態，誰也缺不了誰，但是很明顯，反對派的實力比較弱。所以從這方面來看的話，而且昨天反對派剛剛把他們的部隊命名為民族解放軍，但是儘管名字改了，但是他們的實力和正規軍差距還是比較大。
    而從政治方面來看，全國過渡委員會其實是一個立法機構，儘管它現在正在建立更多的刑偵機構各司其職，但是按照反對派的設想，從現在開始，如果到卡扎菲下臺的話，將舉行一個大選。到那個時候我們會發現，全國過渡委員會內部有很多各黨部、各派，這會使問題更加複雜。而按照反對派的設想，從卡扎菲下臺到真正建立一個新的政府，大概還有一年的時間，這還是一個樂觀的估計。
    而從經濟上來看，班加西現在還算好，但是物資還是比較匱乏，生活沒有完全恢復。而到米蘇拉塔那兒，簡直就是滿目瘡痍，而且很多人失業，而更重要的有一點是什麼，利比亞的石油出口到現在還沒有恢復正常，如果沒有錢，沒有資金的話，怎麼建立一個政權。所以説這個問題，如果反對派要建立一個政權還是有一定的難度。

水均益：
    好的，二位先保持在線，因為我們接下來還要再談一談所謂後卡扎菲時代，或者説利比亞局勢下一步的進展，我們先回到演播室，我們請教一下兩位專家。宋先生你怎麼看這次卡扎菲最新的這樣一個表態。當然我其實感覺，並不完全出乎人們的意料，但是從現在整個的圍繞著利比亞的局勢來看，似乎覺得説差不多到88一個臺階了。卡扎菲這個時候為什麼不急流勇退，選擇一個很好的，祖馬去的一個時機説，我考慮考慮，但是人們看到的是他斷然回絕，説我絕不會離開利比亞，有什麼特別的底氣嗎？