CCTV消息：前天，日本名古屋市的市長河村隆之對著到訪的南京代表團公然否認南京大屠殺這個歷史事實，一時激起了千層浪。昨天的節目當中，我們也對此進行了討論。從昨天到今天，這個事情又有了進一步地發展。昨天晚上南京市人民政府宣佈暫停南京和名古屋市政府間的官方交往。今天，日本政府、中國外交部以及河村本人也都對此事有了進一步地表態。我們今天的話題也將就此事展開。

    今天，演播室裏請來的是中國社科院日本所的副所長高洪先生，還有一位是特約評論言員宋曉軍先生，歡迎兩位。首先，我們一塊兒來看一下南京市政府的三次回應：

    第一次回應是在21日的0點13分，都是發表在官方的微博上，第一次回應的主題就是駁斥，南京大屠殺的歷史事實抹殺，鐵證如山，國際社會對此早有定論，你的這番言論是不負責任的，是對歷史的歪曲和對南京人民的不尊重。

    第二次回應，主題是指責。是在21日的18點49分，在這次回應當中是這樣説的，日本媒體選擇性地報道了河村的言論，沒有全面客觀地報道我市代表團的回應，並且借機炒作。

    第三次回應是21日的22點26分，第三次回應是暫停交往，鋻於現任名古屋市市長河村隆之否認南京大屠殺的史實，嚴重傷害了南京人民的感情，南京市暫停和名古屋市政府間的官方交往。

    高先生，您先來給我們分析一下，如何看待南京市政府這次做出的回應？特別是第三次回應，暫停官方交往。

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    專家觀點：南京大屠殺鐵證如山

    高洪 中國社科院日本所副所長：這個做法是適當的，由於對方頑固地堅持錯誤立場和言論卻不收回它的表態。在這種情況下，中國方面即使是地方政府也只能做出暫停交往這樣一種反應。因為南京大屠殺罪證是鐵證如山，日本戰後的政府是建立在承認遠東審判的基礎上，遠東審判已經把這件事情審理得相當清楚，儘管當時很多受害的實況不能一一核實，可能人數還遠遠沒有實際受害人數多，但是案子是定在那裏的。所以，日本的中央政府層面它不敢翻這個案，不敢否定這個事實。但是地方政治家一而再在而三的觸碰中國人的心理傷口，這個時候我們自然要做出強烈的反應。

    勞春燕：剛剛提到日本的中央政府的態度，今天日本政府有一個最新的表態，日本內閣官房長官藤村修説，舊日本軍在南京對非戰鬥人員的殺害、掠奪等行為是無法否定的。這是他説的第一點意思，但是我們要重點來看他説的第二點，他説中央政府不便提出意見，這是應該由地方政府之間解決的問題。宋先生您如何分析呢？

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    專家觀點：河村隆之是“五十步看一百步”

    宋曉軍 特約評論員：這確實是有點兒狡辯。剛才高老師説了，在審判的時候，國際法庭對它進行戕害人類罪的審判它是接受的。實際上，日本在領導層的高官內部，對於南京大屠殺等等一系列，當然它跟別的挂鉤。他認為比如原來的英國、法國在非洲販賣人口那就沒有了，因為那是沒有審判的。憑什麼它和德國會在二戰以後受到戕害人類罪的審判，它們內部是不服的，形成了這樣政治文化，包括修改教科書等等，這就是五十步看一百步，日本的高層在這方面沒有政治不正確的標準，這樣才造成了日本的地方官僚，雖然他説地方權他管不著，很多地方他都説跟他沒有關係，跟中央政府沒有關係。這就是表明，由於高層對歷史的模糊，造成了高層也好還是地方官員也好，經常在政治上觸碰。所以，他這種狡辯沒有意思，主要還是日本最高層要來對自己歷史的錯誤有深刻的反省。

    但在日本人心裏有一個坎兒，因為它一旦深刻反省，原來財閥這些人是要清算的，而他們現在掌握日本大量資源，東京電力等等大公司，它們和官僚又勾結地很緊，壓制日本的左派甚至原來60年代日本共産黨，你一旦承認了這個事，你的道德合法性和政治合法性就要受到質疑，以及你們現在不斷給日本底層的窮人加稅，這就造成了日本政治生態對他們的威脅，所以這是他們心理深層的東西。

    勞春燕：現在日本的高層他們可能在這方面沒有給出一個非常明確的導向，所以地方政治家像河村隆之這樣，他説如果在8年的戰爭當中，發生過像南京事件這樣的事情，中國人為什麼還會做出(像他父親所説的那樣)熱情接待的事情呢？這是不可理解的。南京大屠殺從來就沒有過等等説出這樣的話，傷了中國人民的感情。但是另外一方面我們也要看到，河村隆之不是第一次説這樣的話，日本社會像河村隆之這樣的人是大有人在，絕對不只他這一個，我們也整理了一下，大概地來看一看，比如説日本國家公安委員會的委員長説，沒有南京大屠殺這個事，是不能夠承認這個事，否則會傷害先人們的榮譽。“奮起”日本黨的黨首平沼赳夫，完全沒有南京大屠殺這回事，而且還説軸國是通過對南京大屠殺的宣傳來貶低日本的國際形象、國際地位，削弱日本的國力。東京審判是事後審判，完全無效等等，日本社會為什麼會有這麼多完全歪曲事實、無視歷史真實這樣的言論存在？它的根在哪？

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    高洪：如果説日本社會上有一些下層的老百姓對過去歷史了解不錯，屬於無知。日本上層的政治人物一而再在而三的歪曲歷史，顯然是別有用心的。他們為了今天日本國家的戰略目標有意識地要開歷史的倒車，對於這個我們應該予以堅決的抵制和鬥爭。

    勞春燕：您説到抵制和鬥爭了，今年也是中日邦交正常化40週年，而且還是中日民間交往的友好年，今年一定會有很多的代表團去訪問日本，不管是官方的代表團還是民間的代表團去日本的時候，如果再碰到這種事情，應該怎麼處理？

    專家觀點：日本堅持錯誤史觀 必將付出政治代價

    正在評論：如何有力回擊日本右翼言論？

    高洪：我個人的理解，如果日本頑固堅持錯誤的立場，必須讓它扶持政治代價。我記得有這麼一個例子，早幾年我們一個相當級別的訪日團組到日本去訪問的時候，去的時候是友好交往，去訪問也準備了一些禮品，當時是想鼓勵對方帶領日本經濟通過改革走出困境，準備了一匹馬，這匹馬已經事先運到日本了。在出訪過程中，對方的高層政治人物有一些歪曲歷史、開歷史倒車很嚴重的言論，這個時候我們的團長馬上就做出相應地反應，禮品已經拿出來了，你要重視歷史的經驗教訓，切不可馬失前蹄。舉這個例子是想説明，今年是中日民間友好交流年，肯定要有一些互動和交往，這個時候我們相信大多數日本人還是能夠秉持一種友好的態度，我們也不得不為此做一些功課，對對方的政治、立場、言論要預先有所了解，如果對方直接觸碰了我們的底線，傷害了我們的民族心理的傷口，讓我們沒有退路的時候，我們要及時地做出駁斥，要開展堅決鬥爭，這是必要的。

    勞春燕：宋先生，您的意見？

    專家觀點：中國對類似言論要有“精確打擊手段”

    宋曉軍：這次很好，南京的反應是作為一個試探或者一個確立。將來日本人反省這個問題上，它不自覺，我們幫它設立一些標準，比如説我們在亞洲地區受過日本人戕害的這些國家可以聯手，甚至我們自己國家，這次就是很好的例子。你説到哪一個級別，我給你定一個懲罰標準，在什麼問題上你觸碰了我的感情也好，觸碰了問題也好，我有對應的懲罰措施，這叫精確打擊，甚至這种經濟懲罰的措施都可以回應。這樣，你政府不管你的孩子，我給你的孩子立規矩，我們要立出規矩來，如果你説很多虛的話沒有用，下一次它會這麼做，日本是講規則的社會，其他的規則它都很清楚，這裡它不願意定，那我們可以幫它定。

    勞春燕：立規矩，給孩子立規矩的時候，從心理上來講，孩子一般不是看家長説什麼，而是看家長做什麼？説到立規矩，南京市政府方面做出了一個回應是暫停官方交往，高先生您也給分析一下，在什麼樣的前提條件下，暫停可以變成恢復？

    正在評論：名古屋該如何與南京再度握手

    高洪：中日之間有數百對友好交流對等的城市，南京和名古屋是這樣一種城市間的友好關係。現在，名古屋的市長作為市政府的代表人物、負責人，他做出了這樣不友好的舉動，自然就應該終止或者説暫時終止叫暫停，這種友好城市，這樣一種規格或者説相應規格的交流。如果有一天，當然這個可能性很小，有錯誤史觀的市長本人幡然悔悟的話，我們可以考慮改動現在這個決定，如果他的後任能夠代表名古屋市政府向南京市政府、向南京市人民、向中國人民正式道歉，我們會考慮，這個情況會有變化的。

    勞春燕：到目前為止，河村的態度還是很堅定，他説他不改變他的觀點和立場。

    高洪：這是有原因的，有他自己的家庭背景，有他自己的政治觀點和他要營造成他的政治基礎和氛圍，有這個需要在這裡。順便説一句，我們中國人説起名古屋通常是懷有友好的感情，那是我們走向世界的起點之一，乒乓球外交，一説起名古屋，事實上，名古屋是政治氛圍、政治環境非常複雜的地區，那個地方左派力量不弱，右派力量又很弱，很保守，歷史觀上有很多小的團體，形成了一種對右派政治家的支持，這點我們也必須看到。

    勞春燕：所以，我們也需要對日本有更多地了解，對各個地方都有更多的了解，包括它的政治背景、政治氛圍等等，在出訪之前。

    好，這個話題我們暫時告一段落。因為最近這兩天可以説中日之間打引號的碰撞是很多，除了河村的這一番言論掀起了軒然大波之外。