主持人 水均益：大家晚上好，歡迎您收看新聞頻道正在直播的《環球視線》，我是水均益。

    我們繼續來關注利比亞的局勢，在的黎波裏被攻佔之後有分析認為，卡扎菲目前在戰場上的全部希望就在他的家鄉蘇爾特，那裏有一些他的精銳部隊固守。

    另外有消息説，卡扎菲日前提出要和反對派談判，但遭到了反對派明確的拒絕。卡扎菲現在到底在哪兒？蘇爾特是不是將醞釀著一場決戰？此外，反對派指責政府軍在失敗之前屠殺大量的囚犯，還説有5萬名的囚犯下落不明，這又是怎麼回事？

    今天我們演播室請到了兩位，一位是特約評論員宋曉軍先生，還有一位國際戰略研究所的教授高祖貴先生，一起來請教二位。

    首先，我們還是通過一個短片了解一下最新的局勢。

    這是目前來自中東一些媒體對卡扎菲行蹤可能性的三種猜測。

    27日，易卜拉欣表示，卡扎菲仍在利比亞國內，也有西方媒體報道，卡扎菲已經通過媒體向外界傳達了，他希望移交政權的意願。

    然而，隨著首都的黎波裏的戰事結束，卡扎菲的家鄉蘇爾特已經成為卡扎菲支持者抵抗的最後陣地，蘇爾特一戰，露出箭在弦上之勢。

    反對派武裝指揮官28日説，他們正在逼近蘇爾特，已經前進至距蘇爾特以西30公里的地方，並通過4天時間，贏得對佈雷加東部城市本賈瓦德戰鬥的勝利。同時，控制的黎波裏之南部城市塞卜哈的交通要道。反對派計劃先奪蘇爾特，後攻塞卜哈。

    利比亞國家過渡委員會主任賈利勒28日承認，反對派希望能在避免流血的情況下拿下蘇爾特。目前，正在與蘇爾特支持卡扎菲的武裝進行談判。然而，最新消息顯示有兩個部落首領已經拒絕了反對派的要求。

    據悉，一旦談判失敗，反對派需要至少十天攻克蘇爾特，與反對派同時逼近蘇爾特的還有北約的戰機。

    近幾天，北約將空襲地點從的黎波裏移至蘇爾特。而反對派武裝將等待北約的空襲摧毀卡扎菲部署在蘇爾特的飛毛腿導彈發射系統和其他武器庫，然後再對蘇爾特發起最後的總攻。

    近日來，反對派攻佔的黎波裏，曾經神秘和奢華的卡扎菲官邸，成為反對派成員為之興奮的樂園。會見外賓的帳篷也成為一些人席地而坐、拍照留念的景點。

    28日，反對派在機場向媒體展示了一下，據稱屬於卡扎菲的奢華專機。反對派介紹説，這架飛機內部經過複雜的改裝裝修奢華，並且配備有臥室、浴室和會議室。

    同一天在的黎波裏以西于10公里的郊區，反對派展示了一所據稱是卡扎菲的私人別墅。這所療養別墅靠近海邊，目前有大約10名反對派武裝人員看守。

    在武裝人員的帶領下，隨行的媒體人員參觀了這所別墅。這名武裝人員説，他們在進攻的黎波裏的戰鬥中，佔領了這所別墅。

    水均益：好，剛才的短片裏面已經介紹了一些相關的情況。特別是卡扎菲還在利比亞的話，會在什麼地方？我們不妨再來借助這個圖簡單的了解一下，利比亞的目前的態勢。

    如果按照現在一些分析來説，在的黎波裏或者説在蘇爾特，或者説是在塞卜哈的話，現在的可能性最大是在什麼地方？或者説換一種問法。

    宋先生，如果説卡扎菲現在還能有一點點力量成組織、成規模的力量，會不會是在蘇爾特？他在蘇爾特有沒有能力進行一個阻擊或者説在蘇爾特要爆發一場最後的決戰？

    正在評論：卡扎菲藏身之地仍然是迷

    宋曉軍 特約評論員：我覺得是這樣的他可能最終會守在蘇爾特。比如説，3月份的時候，反對派第一次進攻的黎波裏的時候，在蘇爾特東邊的150公里本賈瓦德就被蘇爾特裏邊出來的卡扎菲軍隊做了一個很大的伏擊。

    這樣的話，就説明卡扎菲有一部分部隊在蘇爾特，在的黎波裏被攻陷的時候，他也沒法過去，因為中間隔著米蘇拉塔，蘇爾特到米蘇拉塔190公里，到蘇爾特到的黎波裏是400公里。

    水均益：對。

    宋曉軍：這麼漫長，沿途的這些公路上，他要大規模的行進到的黎波裏之前是不可能，因為北約的飛機在這兒看著。那也就是説他有一部分有生力量在蘇爾特，另外在蘇爾特還有他的家族，就卡扎法家族大概有10萬人左右。

    水均益：你指的是他的部落？

    宋曉軍：部落家族的人。他部落的人，今天反對派一直有一個説法是他要拿他部落的人做人盾。

    也就是説如果按這個説法推論的話，就是至少反對派認為這是他比較堅固的、比較靠譜的，他最後的一個堡壘了。

    水均益：還有一個情況説，卡扎菲原來一直比較厲害的所謂他小兒子領導的32旅，實際上在整個這次利比亞的局勢跌宕起伏的過程當中，他真正成建制的32旅沒有露過面。有的説是有可能最後的卡扎菲把所有的力量最後龜縮在蘇爾特，以求一個決戰或者説以求一個保全，高先生的判斷。

    高祖貴 國際戰略研究所教授：我個人覺得現在利比亞的整個的局勢出現了一個階段性的變化。

    水均益：什麼變化？

    正在評論：蘇爾特是最後的決戰之地？

    高祖貴：自從卡扎菲離開了利比亞，不管是撤退也好，還是被趕跑也好，離開了的黎波裏，然後現在反對派佔領的多數地區，而且整個地區被佔領之後。現在隨著幾次會議的召開，我們知道的利比亞的問題的研討小組在伊斯坦布爾的會議已經開完了，在聯合國紐約的電視電話也開完了，9月1日還要靠一個法國的重建，這三個會議其實都是關於利比亞重建的會議。

    水均益：對。

    專家觀點：利比亞局勢將進入邊打邊重建階段

    專家觀點：卡扎菲的"雞蛋" 不全在蘇爾特

    高祖貴：隨著如果説班加西的總部，反對派的總部從班加西搬到了的黎波裏的話，整個利比亞就進入了一個邊打邊重建的階段。在這個階段的話，其實我們看到卡扎菲他不會把他所有的雞蛋都放在蘇爾特，確實選一個地方守的話，蘇爾特是他比較有條件的一個地方，他的基礎好，他還有一點兒力量，如果要守的話，他會選擇這個地方。

    但是從現在來看，對於卡扎菲來説，他的局勢、他的生存能不能得以確保，就看他能不能盡可能多的對接著要開展的利比亞的重建進程造成破壞，他的破壞越大，重建越不順利，他的生存和談判條件就越好。

    在這種情況下，我們可能會看到蘇爾特會有一點兒硬的戰爭，他可能會吸取的黎波裏的教訓，可能會要形成一點兒對反對派的要確實要挫傷一下反對派的銳氣。

    但是在我個人來講，他不會把所有的雞蛋都放在這兒了之後，未來他可能利用所有的手段，他在只要任何可能的地方，他都會對反對派形成一些破壞，形成一些干擾，他通過這樣來顯示他的存在，如果説他未來還有一點，假如説他未來沒抓住的話，沒被抓住了話，他未來的政治形勢，他要發揮一點兒作用，或者談判的話，留一點兒籌碼。

    正在評論：拿下蘇爾特對反對派意味什麼？

    水均益：所以，高先生的觀點是卡扎菲的雞蛋不會把它所有的雞蛋放在蘇爾特這一個籃子裏。但是為什麼現在我們看到反對派也好，北約也好，把注意力集中似乎集中在了蘇爾特，這會不會是像當時攻打的黎波裏的阿齊齊亞兵營一樣，也具有這樣一種象徵性的意義，就是説你打掉阿齊齊亞兵營，的黎波裏就拿下了。那打掉蘇爾特，那整個利比亞全局局勢全部掌控在這兒了，宋先生。

    宋曉軍：我覺得這種可能性是有，因為我們知道再過幾天是9月1日是卡扎菲42年"九一"革命的這一天，這一天如果卡扎菲出現在蘇爾特，或者他做一個講話，另外就是説非盟的很多國家並沒有承認反對派的各級政府。

    水均益：對。

    宋曉軍：1999年的時候，非盟的統一大會是在蘇爾特召開的。

    水均益：蘇爾特召開的。

    專家觀點：西方和反對派對蘇爾特投鼠忌器

    宋曉軍：而且是卡扎菲出的銀子，在這兒弄的很大。反對派也好，或者説西方也好，對蘇爾特是具有投鼠忌器的。因為説你要全部打掉蘇爾特，一方面是關於非盟的問題，還有一個部族的問題。第二個，就是説一旦把他打急了，這個地方我們可以看到，他右下腳就是蘇爾特的盆地，大概利比亞的4/5的石油都在這個地方。

    水均益：對。

    宋曉軍：這裡面的油管密布，還有他大量的水管，他如果急了…

    水均益：其實，剛才咱們導播給觀眾朋友放了一段整個的蘇爾特周邊的地圖形。

    宋曉軍：對。

    水均益：我們不妨請我們的導播再給大家放一下，剛才宋先生也説到，剛才畫面上看到的就是蘇爾特。城市不大，一個海邊城市，之前實際上是一個小漁村。

    宋曉軍：對。

    水均益：由於卡扎菲執政，卡扎菲的特殊的關照，發展成了一個號稱是利比亞第二大城市。卡扎菲有一陣想要把首都搬到蘇爾特。

    宋曉軍：對。

    水均益：人口據説是發展到了從幾千人發展到了現在大概十萬人。

    宋曉軍：對。

    水均益：從人口上，他的整個包括軍事設施能構成最後堡壘的作用嗎？

    宋曉軍：因為今天反對派的指揮官説要等到北約的飛機打掉他的飛毛腿的導彈基地，當然説他有240多枚的飛毛腿。

    水均益： 對。

    宋曉軍：可能有一部分在蘇爾特。

    水均益：你相信有那麼多嗎？

    宋曉軍：我覺得有一部分可能會在蘇爾特，因為他前幾天打過一枚，大概十幾天以前。

    水均益：但是飛毛腿導彈是不能藏在什麼帳篷底下之類的。

    宋曉軍：對，它是機動的，車載的。如果是飛毛腿…

    水均益：北約飛機好打嗎？

    宋曉軍：如果説是用飛機…

    水均益：拉出來？

    宋曉軍：拉出來要密集的偵查他，但是他有一些預設的陣地。比如説上一次打，他是偏了80公里。

    水均益：對。

    專家觀點：飛毛腿導彈主要威懾石油設施

    宋曉軍：一個射程270公里的目標的導彈偏了80公里，這比炮還差。很顯然一個是他準備不好，一個是他故意打歪了的。像無論是班加西還是蘇爾特、佈雷加的石油設施，這些目標他是有測量，有測量他有預設陣地，然後到那兒把標尺一定就可以打。是不是…

    水均益：很簡短，宋先生。就是如果真打，要決戰的話，蘇爾特好打嗎？

    宋曉軍：蘇爾特，我覺得應該來説相對來講比較難打，如果北約的投鼠忌器。另外，蘇爾特的港不像的黎波裏港，的黎波裏港200多米。

    水均益：對。

    宋曉軍：就是後來米蘇拉塔的兵是從這兒上來的。

    水均益：從海洋上來的。

    宋曉軍：海上，這一塊也有一些水雷什麼的，反正相對來講難一點兒。

    正在評論：反對派：政府軍犯下多起罪行

    水均益：高先生，我們再來關注一下這兩天反對派一直在散佈或者説發佈的消息就是説，卡扎菲在潰敗之前大量殺害囚犯，然後説發現了一個倉庫裏面有50具燒焦了的屍體，然後又把卡扎菲奢侈的空客340，奢侈的飛機裏邊的什麼浴缸、沙發展示了以後，還有他的帳篷，我們剛才已經看到了，這些東西是有意而為之，還是説確確實實真實發生的事情，你的判斷？

    專家觀點：西方輿論有關報道需打折扣

    高祖貴：這要從他展示的圖片，是我們看到的似乎是真實的、有照片的、有證據的。

    水均益：對。

    高祖貴：但是現在所有的西方，都是西方輿論的報道，在現在利比亞卡扎菲政府已經沒有了對外報道這樣一個途徑的情況下，我們似乎被屏蔽了。我們在這種情況下，我們從以往的所有的報道來看，對於西方輿論我們至少要打一個折扣，至少打個7折或者8折，至少打個8折，從現在所有的目標，我們來看不管是展示卡扎菲奢侈的生活，還是説他家庭的奢華或者説腐朽，就是説明他一個罪人，削弱他的合法性、瓦解他的支持者。

    水均益：反正給我的一個感覺，咱們擺下很多客觀事實不説，給我一個感覺就是説卡扎菲是一個大壞蛋。

    高祖貴：該下臺。

    水均益：生活多麼的奢靡，然後手段多麼的殘忍，臨走了還把犯人給殺死燒焦了，就這麼一種感覺。

    高祖貴：所以，這樣的就是其實告訴了我們來佔領是推翻他是有道理的，還在抵抗的人説，你們為這樣一個人你們已經不值得抵抗，趕快放下武器，其實是一個輿論戰和心理戰。確實我們應該看到在這種很有可能會起到一定的結果，就使得卡扎菲面臨一個墻倒眾人推，整個大勢已去這種局面，可能會面臨這樣一個壓力會變得越來越大。

    水均益：好的，我們這個話題就談到這兒，我們《環球視線》馬上繼續。