瓦良格號航母（資料圖）

庫茲涅佐夫號航母（資料圖）

　　主持人（魯健）：
　　各位好，歡迎您收看中文國際頻道正在為您直播的《今日關注》。

　　第五屆聖彼得堡國際海軍節，這幾天在俄羅斯的聖彼得堡舉行，包括俄羅斯、美國、法國等10多個國家的30多艘軍艦參加。在一項著重體現國際海軍武器裝備最新研製成果的這一活動上，都有哪些頂級的艦艇和先進的武器亮相？是否囊括了當前世界海軍的頂級力量，世界航母的建造以及運用，已經走過了百年的歷程，而中國是唯一一個沒有航母的大國。現在世界海洋弱點問題日益突出，美印俄等國都在大力的升級發展航母，以打造更強大的海上的戰鬥力量。那麼中國的航母建造究竟該走一條怎樣的道路？中國的航母還什麼時候正式啟航？這就是我們今天節目要關注的話題。

　　今天我們演播室請到了兩位嘉賓，一位是本台特約評論員、海軍少將尹卓先生，你好。還有一位嘉賓是本台特約評論員、國防大學教授、海軍少將張召忠先生，歡迎兩位。

　　在節目開始請嘉賓和觀眾朋友們通過一個短片先來了解一下聖彼得堡海軍節的相關情況。

　　解説：
　　6月30日，第五屆聖彼得堡國際海軍節開始在俄羅斯聖彼得堡拉開帷幕，並將持續到7月3日。在這期間，包括俄羅斯、美國、荷蘭、法國等10個國家在內的30多艘軍艦前往參加。活動內容包括艦艇展覽、軍事科技交流、海軍裝備及艦載武器系統展示等幾個部分，著重體現的是國際海軍武器裝備最新研製的成果。

　　俄羅斯聖彼得堡國際海軍節從2003年開始舉行，每兩年一次，今年是第五屆。

　　作為活動的舉辦者，俄羅斯期望以此向世界展示作為海軍強國的俄羅斯在艦船製造方面的先進技術和成果。就在這次海軍節開幕當天，6月30日，俄羅斯聯合造船公司總裁羅曼特洛森科表示，俄羅斯計劃將在2023年前建成首艘核動力航空母艦，設計工作將於2016年開始，2018年前開始建造。不過，第二天，7月1日，俄羅斯國防部長阿納托利謝爾久科夫就對媒體否認了這一消息，他表示，俄羅斯沒有建造航母的計劃。但他同時也稱，今後5年內，俄羅斯獲得的最新型武器將會成倍增加。

　　主持人：
　　我們知道聖彼得堡是俄羅斯一個非常重要的軍事基地，而且俄羅斯一度還計劃把海軍司令部也搬到聖彼得堡，那麼這個聖彼得堡海軍節到底是一個什麼規模的活動？

　　尹卓（本台特約評論員、海軍少將）：
　　應該它是有非常有歷史傳統的海軍節，參加的國家應當數量比較多，這次雖然大約只有10個國家參加，但是往年應該參加的比較多，根據俄羅斯跟國家的外交關係、軍事關係它有直接的聯絡。另外參加的國家多是一些有頭有臉的國家，比如説美國、法國、英國，這些國家。我們看剛才圖片裏頭，來的裝備應該説還是有代表性的，即使裝備沒有來，但是把它模型也帶來了，比如新航母的模型，核潛艇的模型等等這些，大型兩棲艦的一些模型都在這個地方，因為大型兩棲艦也到場了。所以來得都是一些代表現在海軍發展潮流的一些新型艦艇。

　　主持人：
　　我們也説聖彼得堡海軍節是全世界的海軍的頂級裝備研製成果的一個集中亮相，那麼這次聖彼得堡海軍節上有哪些是特別值得關注的？

　　張召忠（本台特約評論員、國防大學教授、海軍少將）：
　　這次值得關注的，世界海軍的裝備總的展示主要是幾個部分：一個就是説西方的國家海軍，然後把自己的標誌性艦艇開過去，主要是進行一些各國海軍的一個相互之間的交流。比方説市民等艦參觀，各國海軍官兵之間相互再加上參觀，這是一個相互觀摩學習的一個過程。還有一個武器裝備和科學技術的一個展覽，這個展覽有報告會、研討會；另外還有一些模型，有一些圖冊相互之間在那個地方議一議。所以説這一次的俄羅斯的航空母艦和中國的航空母艦，成為這次海軍節上大家熱議的一個焦點。另外就是説，這樣的海軍節兩年一次，中國以前也參加過幾次，那麼這也是各國之前相互增強友誼，促進相互之間的科學技術的研製，在武器裝備結合的一個好的機會。

　　主持人：
　　剛剛我們在節目一開始也説了，航母已經走過了一百年的歷程，1910年11月14日，當時美國的一個飛行員他是駕駛一個民用飛機從一個巡洋艦上的起飛。那麼到現在一百年過去了，應該説航母這個升級換代、更新改造從來就沒有停止過。我們接下來通過一個短片了解一下這方面的內容。

　　解説：
　　航空母艦的出現堪稱人類戰爭史上的奇觀，它使傳統的海戰從平面開始走向立體。強大的航母編隊集防空、反艦、反潛以及對岸攻擊的作戰能力為一體，是現代海軍水面戰鬥艦艇當中體積最大、作戰能力最強的艦種。

　　目前世界上有9個國家擁有航母，分別是美國、英國、俄羅斯、法國、意大利、西班牙、巴西、印度、泰國。其中，現役有11艘核動力航母的美國無疑是世界海上霸主，而且美國現在正在建造將裝備電磁彈射器的"福特級"航母,第一艘將於2014或2015年開始服役。

　　傳統的海軍強國英國目前擁有2艘輕型航母"卓越"號和"皇家方舟"號，俄羅斯只有一艘常規動力航母"庫茲涅佐夫"號，法國擁有除了美國外世界僅有的一艘核動力航母"戴高樂"號，意大利和巴西擁有兩艘輕型航母，西班牙和泰國各擁有一艘萬噸級的小型航母。印度只有"維拉特"號輕型航母在役，從俄羅斯購買的"戈爾什科夫"號正在改裝過程中，首艘印度國産的"維克蘭特"號航母將於2015年服役。除此之外，日本、韓國、澳大利亞等國也裝備了外形和航母頗為類似的大型兩棲登陸艦。

　　中國解放軍總參謀長陳炳德在今年6月8日接受香港媒體專訪時首次公開證實，中國正在建造航空母艦。之前在2009年3月，中國國防部長梁光烈在北京會見日本防衛大臣濱田靖一時曾説："大國中沒有航空母艦的只有中國，中國不可能永遠沒有航空母艦。"

　　主持人：
　　我們知道相比其它國家，美國的航母無論是從數量上，還是質量上，都是領先的，那麼現在它的航母領先其它國家到什麼程度？

　　尹卓：
　　應該説從技術上它比其它國家領先至少一代，比如説跟它大概技術水平差不太多的"尼米茲"跟"戴高樂"，我們説在艦載機的技術和整個其它技術上，就是平臺技術上差得太多，彈射器C-13型跟現在法國的也是C-13型的彈射器。那麼它現在正在建造"福特級"就比這個高，"福特級"就比這高一代，它用電磁彈射，另外整個電力是用數字化控制電力，所以它這個電磁彈射它能夠峰值的説能夠用全艦的電力。另外今後的預計上，它得像強激光武器，另外電磁炮有可能要上艦，那麼這樣上艦都需要高能量，就是瞬間使用這個高電磁來充，就是發射這種武器。那麼這些武器都是現在像"尼米茲"級或者"戴高樂"級它是無法提供的，只有"福特級"這樣的數字化的能量分配系統它才能夠用的，所以它是比他們應該是先進了一代。

　　主持人：
　　但是我們知道現在它採用的彈射技術這一塊，它的蒸汽彈射可能很多國家的航母還沒有採用，現在美國就已經開始準備研製這個電磁彈射，它這個好像聽起來相差的還不是一代的問題。

　　張召忠：
　　蒸汽彈射器是二次世界大戰當中的技術，原來最早是英國創造的技術，現在航空母艦使用的技術，專利大部分都是英國創造的。那麼五十年代以後，噴氣式飛機上艦以後，它就必須要使用彈射器了，蒸汽彈射器在四十年代、五十年代使用的非常多。以後日本也使用了，美國的所有的飛機都使用。那麼到現在這個美國準備從"福特級"開始就淘汰蒸汽彈射器，開始使用電磁彈射器，但是電磁彈射器現在還在試驗，試驗過程中出現了很多問題，現在還不是很成熟，不知道將來怎麼樣，但到目前為止問題還是非常多。

　　主持人：
　　現在美國都已經準備淘汰這種蒸汽彈射的方法，準備採用新研製的電磁彈射，但是我們知道很多國家現在連蒸汽彈射都達不到，這是為什麼呢？

　　尹卓：
　　蒸汽彈射一個呢，蒸汽彈射雖然不是一種高技術，但是是一種高工藝，加工的工藝非常之高，因為它這個氣缸和整個活塞都是一些大型件，有的件大概是一兩噸重的，但是它的公差是以千分之一毫米這樣的精度來計算，比如它的氣缸和整個活塞，不然的話，蒸汽逃逸就會非常厲害。就這樣子，蒸汽彈射器彈射一架飛機要消耗一噸半到兩噸彈數逃逸出來的。所以現在加工的密度只有美國能夠加工，英國現在也不行了，法國的蒸汽彈射器要維修就大修，必須要到美國去大修，因此現在蒸汽彈射器是個技術難關，這是一個。當然還有攔機索，下降的時候攔機索這是個難關，所以很多國家沒有解決這樣技術問題。俄羅斯這些技術問題基本解決，它有一個問題沒解決，就是蒸汽的逃逸問題，它本來航母原來是準備放彈射器的，但是由於它要部署在北方艦隊，北方艦隊基本是在北極圈附近，如果大量的蒸汽彈射，甲板就會結冰，結冰以後，飛機起飛、降落就非常危險，除冰方法沒有解決，就乾脆它還是採用了滑躍。

　　主持人：
　　如果它要是不採取彈射的方式，它就滑躍起降的方式，可能飛機起降的效率就比較低。

　　尹卓：
　　就大大降低，我們拿AB-8B，比如就是現在美國兩棲攻擊艦用的AB-8B，和其它輕型航母比如英國的、意大利的、西班牙，包括泰國的，他們都是用AB-8B的。AB-8B在路上如果起飛，它的作戰半徑能到700公里，750公里左右，如果在英國艦上短距起飛、垂直降落，垂直降落我講不是尾部著艦，垂直降落的作戰半徑不足兩百公里，你看看這個作戰半徑又開哪兒去呢？載彈量大概低一半左右。

　　主持人：
　　如果美國要是研製電磁彈射的方法的話，據説對耗電量的要求非常的大，這種技術難關怎麼説？

　　張召忠：
　　耗電量對於航母來講不存在問題，因為它是核動力航母，另外它體積也大，這個應該是沒什麼問題。它電磁彈射以後，相對蒸汽彈射來講，我感覺一個低碳環保，再一個效能比較高。首先它能夠彈射大的飛機，三四十噸的應該沒什麼問題，另外小的飛機也可以彈射。現在美國的蒸汽彈射器，它彈射像這種很小的無人機彈射不了，太輕。將來美國從"福特"號開始準備裝至少一個中隊到兩個中隊X-47B，都準備上艦，上艦艇以後的話，當然X-47B也不算太小了，10噸多，彈射10噸或者幾噸重的無人機的話，應該沒有問題。

　　主持人：
　　俄羅斯現在就剩一艘這個"庫茲涅佐夫"號這個航母和中國"瓦良格"號是姊妹艦，但是"庫茲涅佐夫"號每次出訪都備受奚落，説它這個塊頭很大，但是卻拿不出一架固定翼的預警機，也就是預警機可能沒有辦法在上面起降，那麼這個沒法解決？

　　張召忠：
　　"庫茲涅佐夫"這個毛病，它這個出生就是成問題，"庫茲涅佐夫"這一級首艦是"庫茲涅佐夫"，第二艘是"瓦良格"，第三艘"烏里昂諾夫斯克"號當時它造的時候，是在烏克蘭尼古拉耶夫船場，這個造的時候，後續的"瓦良格"就完工60%，"烏里昂諾夫斯克"最慘了，"烏里昂諾夫斯克"是一個核動力，將來準備造8到8萬5千噸，這是核動力的航母，也準備在甲板裝兩個彈射器。最後1992年時候，1991年12月25日，蘇聯解體，然後這個艦在烏克蘭，美國就算計烏克蘭，挪威説我要給你訂6艘大型商船。烏克蘭一聽挺高興的，我給工期和資金你得給我造出來，它説我沒有船臺，那個船臺讓"烏里昂諾夫斯克"給佔了，美國就去説買鋼鐵，説你那個"烏里昂諾夫斯克"號，我們要買你這個廢鋼，你拆了算了。多少錢，國際市場100美元一噸，他説我出450美元，那就拆吧，拆完了以後，他又來了説這450萬美元太高了，我們準備150萬元要買。最後沒有辦法，你已經拆了，最後挪威的船也不訂了，這個艦也拆了，就變成了"大頭針"了，所以這艦非常麻煩，你還都不能賴這艦不好，這艦出生就有點毛病。"庫茲涅佐夫"到了俄羅斯服役以後就常年住院，基本上每年都出不了一次海，這個艦還特別倒楣，只要出海就出事，要麼飛機掉下來，要麼跟別人撞了，要麼裏頭髮生爆炸了，只要一齣海就出事。它現在最大的毛病就是説戰鬥機還是可以，蘇-33在上面飛還可以，它沒有預警機，預警機上不了，因為它沒有彈射器，預警機沒法起飛。

　　主持人：
　　庫茲涅佐夫"號我們知道和"瓦良格"號他們是姊妹號，如果是這樣的話，"庫茲涅佐夫"號目前這個效率好像看起來並不是很高？

　　尹卓：
　　如果要是我們同等類型的艦相比，因為我做過一個彈射起飛的，我們叫通常甲板的彈射起飛艦和尾後著艦的這這種常規航母，如果同噸位的滑躍起飛的艦相比，按美國的計算大概是1：4，法國的計算作戰效能也在1：4到1：6之間，我們做過一次是1：4.5，就是滑躍起飛的如果是1的話，那麼彈射起飛作戰能力是它的4.5倍，大概作戰效能就是這樣的。

　　主持人：
　　在載彈量可能各方面……

　　尹卓：
　　在載彈量低，關鍵是在哪兒，就是預警跟得上，就是它的信息化程度低。當然有些同志説航母是一種機器化時代的産物，實際上現代航母已經早就進入信息化，首先它是一個信息接點平臺，它上的預警機，指揮控制能力非常強。另外它的雷達現在發展到相控的雷達，整個在海域的控制面積也非常大。它的機載雷達比艦載雷達控制面積應該大500倍以上。另外它有專用電子載飛機，同時也有反潛機，這些機都是信息化的作戰飛機。

　　主持人：
　　據説現在"庫茲涅佐夫"號好像是要進行改造，然後2017年重新下水，中國的"瓦良格"號是不是也可以在這方面進行一些借鑒？

　　張召忠：
　　"庫茲涅佐夫"號根據我掌握的情況，現在要拍賣，它不是要改造的問題，現在俄羅斯的航空母艦經過3個階段，一開始是50年代，當時赫魯曉夫一聽要造那兒玩意幹什麼？浮動棺材。古巴危機之後，當時蘇聯造航母就是發展了三級，莫斯科級造兩艘，基輔級造了四艘，"庫茲涅佐夫"號就三艘。最後到現在這個狀態，狀態以後它每年都住院，老幹不了活，所以現在又準備往上拍賣。你聽到這個消息，現在我還沒聽到，現在我感覺這艘航母將來發展前途不是太大。

　　尹卓：
　　它的改造應該我們看的話，俄羅斯給印度改造"戈爾什科夫"，也就基輔級最後一艘艦，印度買了，這"戈爾什科夫"的改造，就把它前端的一些反艦武器、防空彈去掉，應當是它護衛艦艇採用了去防空彈佔的甲板的面積，把這些武器拿掉，因為這些武器是給巡洋艦用的。所以俄羅斯經常叫它的航母叫反艦巡航艦或者載機巡洋艦。實際上它確實是像E3c-19這種彈，一枚彈就3噸多，那麼它帶十幾枚將近20枚，這些彈佔的甲板的面積非常大，另外還得S-AN9這種遠距離40、50公里這種去防空彈。這樣它改裝的時候統統拿掉，加大它的機庫，另外加大它甲板的可用面積，甲板的可用面積大了以後，它依次出動飛機的量就會比現在要大得大。這樣的話，那作戰能力就會大大增加。

　　主持人：
　　總體來看俄羅斯的"庫茲涅佐夫"如果和美國的航母比起來，確實還是差了，好像還不只是一個等級，不僅僅是是它的動力系統，包括它的彈射方式、艦載機的數量，可能都是差很多。另外我們也知道像艦載機的配備可能是對於航母的戰鬥力是一個非常重要的指標。我們接下來通過一個短片來看一看世界航母發展的這種攻擊力量到底是如何體現的？

　　解説：
　　航母的主要武器裝備是它裝載的各種艦載機，包括殲擊機、轟炸機、預警機、電子戰機等。艦載機是航母最好的進攻和防禦武器，整個航母戰鬥群可以在航母的整體控制指揮下，對數百公里外的敵對目標實施搜索、追蹤、鎖定、攻擊。

　　以美國海軍為代表的"西方模式"是目前世界航母發展的主流方向。這其中又以美國現役的海軍"尼米茲"級核動力航母最為典型。以"華盛頓"號"尼米茲"級航母為例，該航母滿載排水量為91000噸，可搭載90多架F-18"大黃蜂"戰鬥攻擊機、E-2C"鷹眼"預警機、EA-6B"徘徊者"電子戰飛機以及反潛直升機。但"尼米茲"級航母只搭載有很少量的自衛用艦載武器系統。

　　美國未來即將用"福特"級航母取代現役的"尼米茲"級航母，"福特"級航母上配備的艦載機除了包括目前正在服役的F-18型戰鬥攻擊機外，還將裝備具備隱身性能的F-35"聯合攻擊戰鬥機"，美國最先進的無人攻擊機也將在"福特"級航母上大量裝備。這些無人機除了裝備精確制導武器、執行精確打擊任務之外，還將裝備紅外和合成孔徑雷達等傳感器，可執行海上監視、空中早期預警、戰場評估以及支援反潛和救援等任務。此外，美海軍還計劃在下一代航母上裝備電磁軌道炮、高能激光、高能射線等新概念武器，這些將使得"福特"級航母的戰鬥能力空前提高。

　　主持人：
　　就像我們短片當中看到，美國同樣是核動力航母，現在"福特"級的要取代"尼米茲"級了，那麼核動力航母發展起來，現在有什麼樣的技術難度嗎？

　　尹卓：
　　發展航母的核動力應該是一種專用動力，但是現在大部分國家沒有這個能力，那麼只有美國有能力，因為它的核動力它是分型的，一個是潛用型，一個是艦用型的，艦用型主要是放在航母上，所以它有專用的堆。

　　主持人：
　　英國是不是也具備這個能力？

　　尹卓：
　　英國這個能力沒有法國強，法國艦用核動力，因為它的"戴高樂"就是潛用的堆改到艦上用的兩個堆。因為這兩個堆，是現成的堆，所以動力稍微欠缺一點，因此"戴高樂"的航速不是太高，大概最高航速到28節，但是你像"尼米茲"能到30節以上，這樣的話它在航行起來，飛機在放飛的時候，甲板風會大一點，這樣彈射起來力量會小一點，使飛行員的腰整個受傷的可能性就小。所以這個動力對航母是非常重要的，這個核堆必須要有一個專用堆來發展的，現在不是世界所有的國家都那麼發展。

　　主持人：
　　除了動力以外，就是這個艦載機系統，我們剛才説到俄羅斯的"庫茲涅佐夫"號，就是"瓦良格"的姊妹艦，可能這個不能夠起駕預警機對它來説也是一個比較重要的缺陷，像這個能不能夠想辦法去進行改進？

　　張召忠：
　　改不了，美國的航空母艦上的艦載機和俄羅斯所不同的，美國的艦載機都是一設計的時候都是按照航空母艦來設計，比如像原來的A-6、A-7、F-14、FA-18，包括現在的F-35，它一設計的時候，就是按照航空母艦來設計的，它的啟動佈局，它的彈射各個加強的部位等等。艦俄羅斯原來是設計的時候沒有考慮海上用，它考慮是空軍用的，像蘇-兩棲，然後海上用得它再改，你這一改它就有麻煩了，所以我感覺這是一個很根本的問題。還有這個滑躍的東西把它改成彈射，這個將來會存在很大的問題，因為你彈射的時候，它會給飛機受力點是不一樣的，受力點一彈射就散架子。還有一阻攔著艦，比如"庫茲涅佐夫"是2006年那一次出海，出海彈射起飛挺好的，回來以後，鉤住了。鉤住了以後，飛行員以為鉤住了，我就熄火算了吧，一熄火自己斷了，鎖鏈鎖斷了，就晃悠悠掉海裏了，你説這個賴誰啊？所以現在就是它有飛機本身的問題，也有操作的問題，也有指揮的問題，航空母艦是一個綜合的技術能力。

　　主持人：
　　所以它確實是一個綜合的系統，我們知道中國也在發展自己的艦載機，而且在前段時間，中國在西太平洋演練當中，中國海軍還首次派出了無人機參加演練，那麼這個從世界水平來看，中國的艦載機系統處於一個什麼樣的水平？

　　尹卓：
　　如果我們講艦載機、艦載直升機或艦載無人機，比如大型水面艦艇發射出去的無人機作為信息來獲取手段，中國應該説在世界上屬於一個中等水平。

　　主持人：
　　戰鬥機呢？

　　尹卓：
　　艦載戰鬥機現在因為現在還沒有授權，咱們在談中國發展艦載機戰鬥機的問題，但是我相信如果要是黨中央、中央軍委決策我們要建航母的話，那同步的我們會發展艦載戰鬥機，而這艦載戰鬥機絕不會比別人的水平要差。

　　主持人：
　　中國的航母發展這種路線是什麼樣子的？我們到底應該向誰借鑒？

　　張召忠：
　　中國的航母路線，我們感覺現在就是世界上有很多借鑒的，基本上有一種就是像俄羅斯的這種……

　　製片人：滕雙雙
　　策  劃：馬  敬
　　編  輯：刁偉華  張夢溪
　　監  制：王世林

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