[今日關注]卡扎菲面臨下臺 利比亞走向分裂？

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　　沙塵暴“攪局”利比亞戰況，空襲難以實施，北約難破戰事僵局。美國改口要求卡扎菲下臺，併為卡扎菲尋找退路，卡扎菲是否已走到下臺邊緣？卡扎菲下臺後的利比亞又會否走向部族分裂？稍後請看《今日關注》。

　　主持人（魯健）：各位好，歡迎您收看正在直播的《今日關注》，今天我們繼續來關注利比亞。

　　利比亞政府軍和反政府武裝，在反對派控制的利比亞的第三大城市米蘇拉塔以及東部的艾季達比耶展開激戰，而由於沙塵暴的天氣，北約空襲又沒有辦法完成，利比亞的戰局有什麼新的變化？另外，美法英三國首腦發佈了聯合聲明，稱戰事將一直持續到卡扎菲下臺為止，卡扎菲會不會下臺？利比亞會不會走向分裂？今天我們就請兩位嘉賓就此進行分析評論。一位嘉賓是中國軍事科學學會副秘書長羅援先生，您好。還有一位嘉賓是中國現代國際關係研究院副院長、中東問題專家李紹先先生，歡迎兩位嘉賓。

　　主持人：這兩天由於沙塵暴天氣，可能對於北約的空中支援也是起了很大的制約。反對派武裝的總指揮尤尼斯呼籲説，北約應該加強空中打擊，實行更有效的空中打擊。這是不是説明現在北約空中打擊的支援力度已經不夠了？

　　李紹先（中國現代國際關係研究院副院長、中東問題專家）：我覺得還不是這樣一個問題，實際上打擊的目標越來越少了。初期的階段到處是目標，凡是政府軍的目標打就行了。現在的北約事實上已經成了參戰的一方，反對派武裝由於力量比較弱，沒有北約的空中支持，地面上的戰鬥很難進行下去，很難實現一些戰術的目標。在這種情況下，凡是它所到之處，比如説剛開始一個禁飛區實施的時候往艾季達比耶進攻，北約的戰機就得跟著首先去攻擊艾季達比耶、卡扎菲軍隊的一些據點或者一些目標。在這種情況下，反對派武裝才能有所作為。

　　目前的情況來看，由於剛才講的雙方，一個米蘇拉塔，一個艾季達比耶，這是兩個戰略要地，雙方必爭必奪，實際上已經幾進幾齣了，卡扎菲的軍隊已經幾次佔領，然後又幾次被打回來。在這種情況下，進入了一種城市戰的狀態。既然進入了城市戰狀態，即使天氣好的情況下，我個人認為北約的空中力量都很難發揮大的作用，這一點實際上法國人也好，或者是北約一些軍方的首腦已經表達了這個意思。在城市戰中，北約的空中力量很難發揮作用，因為搞不清誰是誰。在這種情況下，有的北約的司令官就提出來，現在急需要地面的情報支持，所謂地面情報支持就是雙方膠著在一起的時候，有地面人員明確指示打什麼地方，也就是定位的目標在什麼地方。在這種情況下，再遇上沙塵暴天氣，我覺得這是雪上加霜。所以反對派一個勁抱怨北約進攻不利。

　　主持人：而且連續誤炸。

　　李紹先：對。

　　主持人：如果不派地面部隊，這場戰爭怎麼收場？

　　羅援：我覺得有三種可能：

　　第一，他支持反政府武裝，打傀儡戰爭，給他提供大量的先進武器裝備，由反政府武裝來推翻現政權。

　　第二，就是類似于科索沃戰爭，用空襲造成大量的人員傷亡或者是一些民用設施的被摧毀。比如北約和美國在作戰理論上有一個叫“五環理論”，就是先從一些民用設施開始打起，在科索沃戰爭時把水、電給斷了，最後造成民怨沸騰，老百姓冰箱裏的食物全都腐蝕臭掉了，抽水馬桶那些糞便都不能沖掉，所以他們叫“馬桶效應”。如果造成這種情況，利比亞的民眾民怨沸騰，最後逼宮，逼卡扎菲下臺。

　　第三，讓卡扎菲比較體面地下臺，雙方都要找一個臺階。

　　我認為可能是存在這麼三種可能。

　　主持人：哪種可能性最大？

　　羅援：我認為第二種可能性還是比較大一點。

　　李紹先：我個人這樣看，實際上這場戰爭恐怕得通過戰爭以外的手段來尋求解決。因為如果不出地面部隊，我覺得看不出能夠解決這場危機的整個前景。

　　主持人：您覺得擴大空襲範圍可能也不能解決嗎？

　　李紹先：擴大空襲範圍有很大的危險性，現在實際上已經製造了很多（危險），本身這些多國部隊是打著為了阻止人道主義災難出現的理由進去的，現在已經越來越多的出現了一些人道主義災難的跡象。我們可以注意到，這幾天卡扎菲也好，反卡扎菲的力量也好，包括北約，一直在打輿論戰，輿論戰的焦點就是雙方互相攻擊對方造成的人道主義災難。我看到卡扎菲也邀請一些外國媒體去採訪他控制區的一些老百姓，這些老百姓怨聲載道，説北約的空襲造成什麼，反對派攻擊了什麼民用設施，雙方都在這樣。

　　如果尋求那樣的，狂轟亂炸，特別是炸一些民生的要害部分，造成民怨鼎沸，最後起來逼宮把卡扎菲推翻，不是沒有這種可能性。但是國際社會，特別是西方參戰的這些，可能要面臨很大的壓力。他在製造這個東西，我覺得這個恐怕還不是很可取的。從目前的情況看，還是尋求戰爭以外的手段來解決。也就是我們所講的，各方面也是在嘗試的，就是所謂的政治途徑來解決這個問題。

　　其實在13日多哈會議的時候，各方面有過比較強烈的預期，認為多哈會議至少可能會探求一些政治妥協的方案。但是非常令人失望，多哈會議不是解決問題的會議，它事實上變成了一個北約內部，或者説參戰各方內部協調立場的一個會議。所以就有14日美英法三國的首腦發表一個聲明，説這個戰爭到卡扎菲下臺為止。實際上這個成果是在多哈會議提前達到的。

　　我覺得下一個目標還是要尋求政治解決，政治解決的要點就是卡扎菲的出路，現在卡扎菲不下臺，恐怕美國是下不了臺了，西方是下不了臺了；卡扎菲要下臺，卡扎菲自己現在形勢看得很清楚，又不能進地面部隊。在這種情況下，如何讓卡扎菲下臺就成了一個大問題。也就是説怎麼樣安排卡扎菲能接受的他的出路，同時使美英法能夠下來。

　　羅援：現在我們看卡扎菲下臺也有這麼幾種可能，就是所謂的體面下臺：第一，流亡到國外去，現在美國也在找他的庇護所。卡扎菲自己講了，我如果到國外，就要給我鋪紅地毯，要我作為非常有尊嚴地下臺，要作為他的國家領導人去；第二，把他安排到非盟組織當名譽主席；第三，他交權，交給他的兒子賽義夫，這是反對派不同意的；第四，和談；第五，退而求其次，我接受民主制度，舉行全國大選。

　　但是這些問題，現在對卡扎菲來講，他覺得都是一條死衚同，因為有前車之鑒。前頭有薩達姆，有米勒舍維奇，包括埃及的穆巴拉克，最後都沒有一個好的下場。所以我覺得卡扎菲與其束手待斃，不如抵抗到底。現在他的子女，他的一些發言人也都講，卡扎菲不會交出政權，也不會流浪國外。在這種情況下，最後的解決途徑，我個人的想法可能還是像科索沃戰爭的那種模式。

　　主持人：您覺得談判可能未必能夠取得最後的結果，還得通過軍事上的壓力？

　　羅援：起碼現在雙方都還沒有逼到那個墻腳上，都沒有到最後攤牌的時候，卡扎菲認為他現在還能堅持下去，他一直有這種幻覺，他就覺得我是代表人民的，人民是支持我的。而且卡扎菲這個人，他的個性也非常強，他就説我根本不是什麼領導人，你把我推翻了無所謂，我就是一個革命者，所以你把我推翻了，我再起來革命。所以西方國家就是非要把卡扎菲拔除而後快。

　　主持人：美國現在可能正在給卡扎菲找退路。我們設想如果卡扎菲交出權力，能夠避免最終被清算的命運嗎？

　　羅援：我覺得這很難説，因為前面我已經講到了，有前車之鑒，米洛舍維奇、薩達姆都是把權力交出來或被推翻以後又遭到了清算。

　　主持人：但是短片當中也提到了，可以找一個沒有簽署《國際刑事法院規約》的這樣一個國家，非洲有一半國家都是這樣的，這樣就可以避免洛克比空難遭到起訴了。

　　羅援：現在唯一提到的是摩洛哥，摩洛哥説可以接收卡扎菲。但是現在必須有一個條件，沒有簽署《海牙公約》的《羅馬協約》，沒有簽署這個規約的國家可以最後不引渡卡扎菲，可以避免洛克比空難的追究。但是這也很難説，因為有前車之鑒，卡扎菲自己要掂量掂量。而且即便他自己不遭到清算，他的家族，他的一些親信還會遭到清算，他要權衡利弊。所以我覺得在這種情況下，卡扎菲可能是要三思而後行了。

　　主持人：前幾天我們也談到了，反對派透露消息説，卡扎菲可能跟反對派談過，提出了交出權力的三個條件。但是其中之一就是要把權力交給自己的兒子賽義夫，您覺得這種方式卡扎菲是不是可以考慮？

　　李紹先：我相信他是可以考慮的，其實這種方式在一些方案中，包括據説是土耳其提出的路線圖來，雖然他沒有公開地講到這一點，但是在第二個環節據説就有這樣的內容。

　　主持人：這個方案能行得通嗎？比如美法英現在説軍事行動要持續到卡扎菲下臺，這也是卡扎菲下臺的一種方式。您覺得這種方式西方能夠接受嗎？

　　李紹先：我覺得在此之前西方是不接受的。接受不接受？最後這個方案究竟是什麼樣的？是卡扎菲乾乾淨淨地撤身，找一個避難的地方，他自己和家人安全起來，他就可以接受呢？還是他必須很保險，把權力先交給自己的親人或者自己的親信，他在很放心的情況下把權力交出來？究竟採取哪一種方式，我個人認為跟戰場上的形勢將來是直接相關的。

　　接著我剛才的話講，目前即使是米蘇拉塔、艾季達比耶，這個戰火都在為以後打，實際上是在為以後，在政治解決過程中卡扎菲將有什麼樣的下場，我覺得這是直接可能從戰場上會決定的。卡扎菲現在投入這麼大的力量，反復拉鋸地去進攻米蘇拉塔和艾季達比耶，我覺得是他在為自己修後路。所以在未來戰場上的僵局很難打破的情況下，美國西方，當然反對派在美國西方的壓力下也會經受，可能會接受一些折中的方案，比如説卡扎菲體面下臺，但是權力先交給賽義夫或者説某一些安排，最後，比方説一年之後或者什麼時候進行改革，然後進行大選，再權力過渡，有可能出現這種情況。

　　主持人：這也是一個過渡的辦法。

　　李紹先：當然具體出現什麼樣的情況，我覺得跟戰場的形勢應該是密切相關的。

　　主持人：所以您覺得現在圍繞著利比亞的政府軍和反政府武裝的……

　　製片人：滕雙雙

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