[環球視線]五輪空襲後 卡扎菲戰力幾何？（2011.03.24）

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    主持人 勞春燕：

    觀眾朋友大家好，歡迎收看《環球視線》，我是勞春燕。

    節目一開始我們首先來看一條關於地震的最新消息。在緬甸東北部，臨近泰國、老撾，還有中國邊境今天晚上發生了7.2級地震，傷亡的情況暫時還不清楚。

    今天的節目我們還是要來關心利比亞的局勢，首先要給大家來看兩張漫畫，我們來看一看。大家注意看，這是一架多國部隊的飛機，在這架飛機上擠著英美法等多國部隊的領導人，其中這一位就是奧巴馬先生。奧巴馬揮舞著拳頭説“我們要盡一切力量來保護利比亞的平民”；我們再裏看第二張，剛才在那張照片上戰鬥機周圍都是雲霧環繞，在這一張圖上同樣也是，這一張的奧巴馬舉著一個牌子説，“我們在利比亞的目標”，但是目標的下面是什麼，又是被雲霧遮住了。

    其實這兩幅漫畫説的就是目前多國部隊在利比亞的一種窘境和尷尬。一方面，五輪空襲下來，空襲的初步成效已經顯現了，也就是説禁飛區也是初步上建立了；但是另外一方面卡扎菲還是堅持不讓步，甚至是誓不投降。接下來多國部隊要怎麼做，下一步的計劃是什麼，到底目標是什麼？這一切都可以説在雲山霧帳背後，不知道答案究竟是什麼？

    我們再回頭來看利比亞今天的情況，首先還是要跟大家説一條最新的消息，是我們在節目開播之前剛剛得到的一個消息，法軍的戰鬥機今天在米蘇拉塔附近的區域擊落了一架利比亞政府軍的軍用戰機。這架軍用飛機是一架單引擎的飛機，我們現在得到的消息就是這些。另外，今天是多國部隊對利比亞發動了第五輪空襲，今天的情況應該説比前三輪空襲火力還是要收縮一些。今天我們演播室裏也請來了尹卓先生，來為我們解讀一下利比亞今天的形勢。

    我們來看一下在地面上反政府武裝和政府軍之間的力量對比，在這幾天的空襲當中出現了一些什麼樣的變化？大家看一下，這是3月18號政府軍和反政府軍的力量對比，綠顏色的是政府軍控制的地區，橙色的是反政府武裝控制的地區，這幾個符號代表的是雙方交火的地區；這是3月23號的圖，3月23號也就是在空襲已經發生了四天之後，綠色的是政府軍控制的地區，橙色的是反政府武裝控制的地區，還有交火地點仍然是有爆炸符號的地方。尹先生您看，我們僅僅從這兩張圖的對比上來看，似乎在幾天的空襲之後，政府軍控制的地盤並沒有收縮？

    尹卓 特約評論員：

    是的，實際政府軍控制的地盤沒有收縮，應當説這幾天反而有一定的擴大。因為在前幾天的空襲裏，西方部隊主要炸的是防空設施和的黎波裏的一些戰略設施。

    勞春燕：

    主要炸的是的黎波裏，這個地方就是米蘇拉塔，交戰的地區就是米蘇拉塔，這是艾季達比耶，這是扎維耶，這幾個地方仍然是處於一個焦灼的狀態。

    尹卓：

    如果説對卡扎菲的地面部隊有所損傷，主要是在班加西附近，在班加西遏制住了政府軍向班加西推進的一個勢頭，大概把它阻擊在40-60公里的範圍內。但是現在利比亞政府軍主要的部隊，特別是三個戰鬥力最強的旅，正在整個沿海這一線都在向反政府武裝發動進攻。在班加西這裡有，另外在像的黎波裏附近，扎維耶、米蘇拉塔、卜雷加等幾個地方，艾季達比耶都在實施進行進攻。如果現在沒有西方空軍的支持，恐怕這些反政府軍佔據的據點很快就波掃蕩一空。

    勞春燕：

    現在就地面上而言，反政府武裝跟政府軍之間的力量對比還是政府軍明顯佔了上風？

    尹卓：

    政府軍明顯佔絕對優勢，主要原因就是反政府力量還沒有形成有建制的武裝部隊；另外，還沒有形成垂直一套的指揮體制。所以他們現在希望西方給他武器，我們看武器的要求就知道，他不希望給重武器，因為沒有人能操作這些重武器，學也來不及，要求給衝鋒槍、輕機槍，給各類的反坦克武器，因此都是輕步兵用的伴隨火器，那就説明還是在最基本的步兵戰鬥序列裏，就是把群眾發動起來發了武器以後，大家上戰場打仗，互相和互相之間的指揮關係，班、排、連、營、團這種建制還沒有完全建立起來。

    勞春燕：

    所以不如政府軍可能配合更加默契，行動更加有效。

    尹卓：

    是的。

    勞春燕：

    大家也非常關心，現在卡扎菲最精銳的一個部隊，就是他的小兒子哈米斯親自指揮的第32旅，原先應該是在班加西附近進行圍攻，現在這支部隊是在什麼位置？

    尹卓：

    美國一個海軍上將現在正在指揮整個聯軍前線的作戰，據他在媒體的披露，現在這一支部隊，除了哈米斯的部隊以外，另外他還有兩個兒子，一共是三個旅，大概有一萬多人，基本是分佈在整個沿海一線。比如説在米蘇拉塔、艾季達比耶和卜雷加都在打，他整個部隊在沿海一線，對反政府武裝佔據的據點都在進行圍剿。

    勞春燕：

    我們剛才也跟大家介紹了，現在在利比亞地面上政府軍跟反政府力量之間是一個什麼樣的對比狀況。接下來我們也來聽一聽英美的指揮官對下一步的行動都有一些什麼樣的表示？

    （播放短片）

    解説：

    據英國廣播公司23號報道，英國對利比亞空軍行動指揮官説，經過連續幾天來的攻擊，目前利比亞的空中力量已不具備攻擊能力，多國部隊在利比亞領空執行任務基本上暢行無阻。

    擔任對利比亞軍事打擊聯合指揮部參謀長的美國海軍少將吉拉爾德•許貝爾23號説，禁飛區已經覆蓋利比亞整個沿海地區，過去24小時內利比亞沒有飛機起飛。許貝爾同時表示，目前多國部隊已經開始集中力量打擊利比亞地面部隊的機械化部隊，炮兵、機動化導彈發射裝置及通訊設施，主要打擊目標是威脅到反政府武裝控制城市的利比亞政府軍。

    正在評論：五輪空襲後 卡扎菲戰力幾何？

    勞春燕：

    我們今天演播室還請來了我們的特約評論員葉海林先生，歡迎你。請你們兩位一塊來為我們解讀利比亞現在的局勢。

    剛才短片當中也跟大家提到了，美軍的指揮官表示説下一步多國部隊的目標將會是對於利比亞政府軍地面的機械化部隊、炮兵，還有機動化導彈發射裝置等等，這是不是意味著接下來地面戰就要開始了呢？

    葉海林 特約評論員：

    地面戰是指反政府武裝和利比亞政府軍之間的地面戰，指的並不是多國部隊的聯軍和利比亞政府軍之間的地面戰，現在對於多國部隊的空軍來説，主要是要用空中優勢來幫助反政府武裝穩定住戰線，形成這樣一種對峙的局面，為接下來的外交渦旋做一個鋪墊。如果現在哪一方迅速獲勝，實際上都不是西方的利益所在，現在如果説有一方迅速打贏了就必須要承認他，承認他以後還怎麼去討價還價，這就是一個問題。

    正在評論：多國部隊戰術會否變化？

    勞春燕：

    現在美軍方面的表示，對於利比亞政府軍地面上的機械化部隊、炮兵、導彈發射裝置等等，發動攻擊主要還是依靠空中的力量來進行？

    尹卓：

    但是現在多國部隊正在籌劃地面進攻的問題，這種地面進攻不是阿富汗戰爭或伊拉克戰爭這樣大兵團的作戰，很可能是由陸戰隊向縱深目標、關鍵目標，特別是卡扎菲和他的統治集團所在的位置上進行縱深的突擊，這種可能性非常大，因為現在我們看到美軍航母沒有來，但首先到達的是三艘兩棲攻擊艦。這三艘兩棲攻擊艦上就有一兩千陸戰隊員，還加上特種部隊。

    勞春燕：

    對，我們這正好也有這三艘兩棲攻擊艦的圖片，“巴丹島”號兩棲攻擊艦，“弗德臺地”號兩棲船塢運輸艦、“惠德比島”號船塢登陸艦，這三艘艦一般是負擔一些什麼樣的作戰任務的？

    尹卓：

    “巴丹島”號兩棲攻擊艦主要上面可以卸載AV-8B固定義的攻擊機，另外再加上武裝直升機和突擊直升機，可以立即投送，同時它有火力掩護，因為它有AV-8B這種攻擊機，可以帶8-12架AV-8B，應當是火力很強的。

    兩棲船塢運輸艦裏面可以帶大型氣墊登陸艇，美軍這種大型氣墊登陸艇是在船塢裏，進了水以後就把它放出來，可以載一輛M1A1這種重型坦克，陸戰隊是配M1A1重型坦克的。

    “惠德比島”號船塢登陸艦既可以投送直升機，跟上面“弗德臺地”一樣的，既可以直升機投送，也可以用兩棲登陸艇或者是氣墊艇來投送。

    正在評論：兩棲艦的到來預示什麼舉措？

    勞春燕：

    所以如果這三艘兩棲攻擊艦，還有船塢運輸艦，它們如果來到利比亞的沿海，就意味著戰事是不是要進一步升級了？

    葉海林：

    我覺得現在還不能這麼説，因為首先如果要用地面部隊，需要修改聯合國1973號決議，因為1973號決議是排除了使用地面部隊介入這種可能性的。到目前為止，西方國家要牢牢地抓住一個所謂合法性，就是1973號決議是授權給他們的，但是沒有授權給他們用地面作戰，必須需要一個能夠激發修改當前安理會決議的事件，才能夠讓他們名正言順地派遣地面部隊去打卡扎菲，現在這個事件有沒有，應該説還是沒有。因為到目前為止整個國際輿論的變化是不利於進一步擴大戰事的，這樣的一個考慮，在整個北約內部實際上對這個問題的分歧也很大，從正事上來説，現在就鋪開地面來打並見得是西方的利益所在。而且速戰速決有一個問題，現在的反對派還不是一個統一的武裝力量，也沒有什麼統一的政府，雖然搞了一個所有的臨時過渡政府，應該説“大雜燴”式的這樣一個武裝集團能不能成為西方討價還價的一個夥伴，他説話算話不算話，西方不可能説打完了之後什麼回報都沒有，這個回報必須首先要保證，那是要有條約。

    勞春燕：

    所以你覺得地面戰恐怕不會很快就開始？

    葉海林：

    在西方確認能夠用反對派取代卡扎菲之前，去打地面戰是在幫反對派的忙，但是對自己有什麼好處。

    勞春燕：

    尹先生同意葉先生的這個判斷嗎？

    尹卓：

    我還是我一貫的觀點，美國的三艘兩棲艦去了，絕不為了擺在那做樣子，1000多人在那等著。

    勞春燕：

    絕對不是為了擺設。

    尹卓：

    因為現在他又派了另一個兩棲攻擊艦集團，又是三艘艦，現在美國正在籌備4000人的兩棲陸戰隊。

    勞春燕：

    就是“巴丹島”號戰鬥群之後，還要再派出兩棲？

    尹卓：

    再派三艘兩棲艦過來，就六艘兩棲艦，同時準備4000人的陸戰隊在利比亞沿海備編，這4000人幹什麼用。我們必須要考慮到，美國如果空中襲擊打不垮卡扎菲的情況下，如果戰事久拖不決，對西方、對美國都不利，關鍵在國內政治上對他們非常不利，本來是個好事，現在可能變成他們一個政治包袱。就要快速解決，快速解決唯有用陸戰隊、特種部隊用“斬首”行動對卡扎菲的統治集團，不管跑到哪對你進行突擊，因為MV-22這種飛機可以縱深突擊五六百公里的，基本就把主要的居民點，卡扎菲有可能去的地方全部覆蓋，用轟炸，轟炸完了以後強行突擊這種方法抓捕他，這種可能性非常大。

    他的考慮現在推翻卡扎菲，把這個人去掉，但是也可能保留他政權的架構，然後用反政府領導人再來駕馭這個現有的架構，不一定把他全國的架構打亂，在伊拉克吃了個大虧，進了伊拉克把薩達姆所有的整個國家體系打掉了，最後建一套國家體系非常非常複雜。

    勞春燕：

    我聽您這番表述有兩個重點，其實也是大家都非常關心的兩點：第一，美軍是不是會主導，或者説他的印象上面是不是會同意對卡扎菲進行“斬首”行動，您的判斷是美軍確實是想要除掉卡扎菲的？

    尹卓：

    美軍已經在進行“斬首”行動了，因為他的幾枚巡航彈的打擊目標，為什麼打他的所謂行政大樓和官邸，行政大樓和官邸都不是指揮中心，行政大樓連天線都沒有，做什麼指揮中心，指揮中心非得要有天線，有通訊設施、地下化的宮室，沒有地下宮室，就是平面上的一個樓，他打的就是為了清除卡扎菲本人。

    勞春燕：

    所以雖然美國一再表示説，卡扎菲不在他們的攻擊目標上，但是事實上可能不是那麼回事兒，另外一個判斷就是是説地面戰可能美軍正在做準備。

    尹卓：

    正在籌劃。

    勞春燕：

    而且可能會在多長時間內開始，您覺得？

    尹卓：

    那就很難説了，我同意剛才葉先生這個説法，如果他對空中襲擊的戰果進行判斷之後。另外，特別是這些反政府武裝、政治派別能夠形成一個有效的統治集團，他認為可以委託以重任，由他們組成一個臨時政府，大家都承認他，首先西方國家都承認他，讓他邀請西方國家對他內部進行干預，這種情況下1973號決議執行也好，不執行也好就是一個合法外衣了。

    勞春燕：

    我們還是再來關注一下緬甸地震的最新消息，是中國地震臺網測定的，北京時間今天21點55分，緬甸發生了7.2級地震，震中是位於東經99.8度，北緯20.8度，震源深度是20公里，屬於淺源型地震。專家估計，這一次地震可能會造成比較大的人員傷亡。據太平洋海嘯預警中心的表述是不會引發大規模的海嘯。

    我們繼續來關注利比亞的形勢，剛剛尹先生説了他的判斷，一個是關於會不會對卡扎菲進行“斬首”行動；另外一個就是對於地面戰的問題。

    另外，就在幾個小時之前，法國軍方官員在新聞發佈會上有一個最新的表述，法國戰機夜間曾經深入到利比亞250公里，打擊了利比亞南部的一處空軍基地，這也是迄今為止法國戰鬥機最深入的一次空襲行動，因為以前都是在利比亞北部沿海的區域。

    葉先生，剛剛按照您的判斷，您覺得地面戰不會很快開始，要不要這個戰事升級，可能多國部隊內部也是有些分歧，有很複雜的考慮，您怎麼看法國戰鬥機這次空襲行動呢？

    正在評論：深入腹地的轟炸預示了什麼？

    葉海林：

    實際上在我看來就是一個耀武揚威，希望卡扎菲自己趕緊跑掉，而且還要告訴他一點，不要試圖躲在你國土南部的某個地方繼續指揮戰鬥，法國人是可以打到你國土的任何一個地方，用這種恐嚇來希望卡扎菲自己下臺。

    我們要看到一點，利比亞和伊拉克有個非常大的差別，薩達姆統治下的伊拉克是一個已經高度工業化的社會，基本上這是一個應該説是伊拉克人的國家，而利比亞不是，利比亞是一大堆部落的國家。這種情況下，如果扳掉卡扎菲的同時沒有一個穩定的政治架構，只是想用一個人，不管他是過渡委員會的主席還是什麼，直接去領導卡扎菲原來那個部族架構，他根本領導不了，因為卡扎菲沒有政府，卡扎菲所有的統治方式就是他靠他和部族的關係，如果他不在了，他和部族的關係也就沒了，那麼的黎波裏的政權也就沒了。這種情況下，把人從班加西搬到的黎波裏，你統治誰，這是一個很大的問題，所以一定要讓各個部族首領先達成共識，然後才能討論卡扎菲去和留的問題，這是對於西方來説最重要的一件事情。打掉卡扎菲不是軍事問題，因為在軍事上這個沒有障礙，只不過在打掉之後，你的政治上能不能獲得原來預期那個收益，或者説現在留著卡扎菲，然後法國人或者美國人跟班加西的反對派去談，這個時候對於法國或者美國來説是最有利的，就是你沒辦法不答應我的要求，因為卡扎菲還在臺上。

    勞春燕：

    現在對於西方多國部隊來説，打掉卡扎菲不是一個能力的問題。

    葉海林：

    這不是技術問題。

    勞春燕：

    這是一個決策的問題，不知道尹先生是不是同意您的判斷。等一等，我們先進一段廣告，廣告之後我們再一塊來討論這個問題。

    最新消息：緬甸發生7.2級地震

    在北京時間今天21點55分，緬甸發生了7.2級地震，震中是位於東經99.8度，北緯20.8度，震源深度是20公里。我們現在就來連通位於泰國曼谷的本台記者張娟，問問她最新的情況。張娟，你好。

    張娟 本台記者：

    你好，春燕。

    勞春燕：

    不知道你在泰國曼谷有沒有感覺到有地震，有震感嗎？

    張娟：

    目前我所處的地方是曼谷，因為這個地方和緬甸的東北部地區相隔大約是400多公里的距離，所以目前泰國首都沒有任何震感。

    勞春燕：

    你有沒有聽到媒體有一些什麼樣的報道？

    張娟：

    就我目前了解到的信息，剛才已經在演播室説過了，可能就是關於震源的深度，我需要增加一個新的信息就是目前據相關媒體預測，影響的人數大約為1億人。但是對於目前地震所造成的具體的損失和傷亡情況還不是很清楚。曼谷當地的一些英文報紙和電視臺也對這個發了一條簡訊，但是非常簡單，只是説緬甸發生了地震，具體的細節沒有做進一步描述。

    勞春燕：

    好，非常感謝張娟來自泰國曼谷的報道，對於緬甸這一次7.2級地震的報道，現在大部分媒體還都停留在一個簡訊的狀態，我們新聞頻道也會隨時跟進地震最新的消息。

    還是回來關注利比亞的局勢，剛剛給尹先生提了一個問題，葉先生的判斷，説現在多國部隊打掉卡扎菲不是一個能力的問題，只是一個決策的問題，您的判斷呢？

    尹卓：

    打掉卡扎菲可不是簡單的事情，但是確實打掉卡扎菲不是能力問題，但是個時間問題，就是現在美國和英國的特種兵已經廣泛滲透到利比亞，基本上在整個沿海各個大城市都有。現在就看他們摸卡扎菲的準確住點，他的活動規律，就是這個問題。主要摸準了以後，打掉卡扎菲應當是個時間問題。

    勞春燕：

    卡扎菲手裏現在還有什麼牌可以打？

    尹卓：

    卡扎菲一個是分發武器，他的本部落，現在絕大部分部落目前為止還是支持他的；再一個就是整個利比亞民眾中的反侵略……

    （開放式結尾）

 

（編輯：石光輝）