[環球視線]利比亞陷亂局 美考慮軍事打擊（2011.03.08）

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    中國網絡電視臺消息(環球視線)：

    主持人 水均益：大家晚上好，歡迎您收看新聞頻道正在直播的《環球視線》，我是水均益。

    利比亞混亂的局勢這兩天依然看不出平靜下來的跡象，各種渠道的報道出現在世界各大媒體上，有的還相互矛盾，例如昨天的半島電視臺就説，卡扎菲託人向反對派傳話，説他將考慮有條件下臺，但是遭到了拒絕。但是今天法新社就報導説，卡扎菲否認要與反對派談判，這也説明了目前利比亞局勢的一種混亂的局面。在利比亞的外部局勢同樣是緊張。美國總統奧巴馬7日就明確表示，對利比亞採取軍事行動，依然是美國的選項之一。利比亞的反對派武裝也是頻頻地呼籲，要設立禁飛區，但是明確反對任何外國軍隊進入利比亞的土地。有關利比亞的局勢可以説是牽動著世界高度的關注，人們想知道非洲的最大産油國是不是已經陷入了一場曠日經久的內戰，而美國大兵是否會繼阿富汗和伊拉克之後又踏上利比亞的土地呢？今天我們請到的是中國現代國際關係研究院世界政治所研究所的所長高祖貴先生和我們的特約評論員宋曉軍先生一起來討論這個話題，首先通過一個新聞短片了解一下最新的局勢。

    卡塔爾半島電視臺7日援引消息人士的話説，利比亞領導人卡扎菲已經派前總理塔勒希出面，與反政府武裝談判，提出在保證他和家人的人身安全，以及不會受到審判的條件下可以考慮下臺。但反政府武裝拒絕了卡扎菲的提議。

    7日，利比亞國內支持卡扎菲的軍隊與反政府武裝的激烈交火仍在持續，交戰地區主要集中在利比亞東部和西部，在東部，自卡扎菲的部隊6日奪回此前被反政府武裝佔領的，距離卡扎菲家鄉蘇爾特僅160公里的賈瓦德城之後，7日繼續向石油港口城市拉斯拉努夫發起進攻。據路透社報道，有目擊者稱，利比亞政府軍當天對拉斯拉努夫發動至少兩輪空襲，反對派武裝部隊進入沙漠地區，重新整編，加強重型武器裝備。在西部政府軍與反對派武裝7日還在距離首都的黎波裏200公里的利比亞第三大城市，此前已被反政府武裝控制的米蘇拉塔展開激戰。

    美國總統奧巴馬7日在白宮會見澳大利亞總理吉拉德時表示，美國正在與北約討論，包括軍事干預在內的所有選項來應對利比亞局勢。奧巴馬特別提起，軍事行動也是應對利比亞目前局勢的選項之一。就在當天晚些時候，美國駐北約大使伊沃達爾德對外透露，北約已經決定增加預警機的飛行架次，對利比亞的監控時間由目前每天10小時增加到每天24小時。

    北約秘書長拉斯穆森7日表示，北約目前無意插手利比亞局勢，但如果暴力衝突升級，北約將很難繼續袖手旁觀。有媒體披露，北約將在本週四的北約國防部長會議上，討論在利比亞設立禁飛區的問題。

    法新社3月7日報道，英國和法國開始制定在利比亞設立禁飛區的安理會提案。該提案如將通過，將禁止利比亞政府對反對派實施空中打擊，報道稱，上述議案安理會將在一週內進行審議。

    水均益：二位，我們首先來探討有關傳出來卡扎菲表現有條件下臺的這樣一個消息，宋先生怎麼看這樣一個消息？

    宋曉軍 特約評論員：我覺得這條消息當然就是，其實説出來這些消息試圖用一種輿論來打破平衡。

    水均益：也就是説這是卡扎菲一個宣傳戰的手法？

    正在評論：卡扎菲下臺意願真假難辨

    宋曉軍：

    對。如果沒有外力介入的話，現在雙方是一種焦灼，當然卡扎菲如果説用全部他的軍事力量，包括他兒子32特種旅，大開殺戒的話，可能他會佔上風，但是他也有所估計，包括他這幾次轟炸，西方媒體也看到，包括炸了50英尺深的彈坑是炸彈藥庫，有的時候是驅趕，並不是直接殺，在這種情況下，雙方可能還是一個對峙。這個時候如果一個外國力量進入，當然平衡會改變，同時一種輿論的推進也會給人造成這種印象，我覺得這條消息更多的是一種輿論的杠桿。

    水均益：

    我看到這個消息，有的分析師認為是來自於班加西，也就是説現在利比亞在東部的已經落入反對派武裝的很大的城市，這個消息來自於那裏，所以這也不排除有可能，會不會是反對派武裝散佈出來的一種消息，以鼓舞他們的士氣，因為這兩天的拉鋸戰，似乎給人感覺，支持卡扎菲的武裝這一派力量似乎佔一點上風。我們在這個畫面上可以看到，綠色的地區是卡扎菲現在還能控制的幾個地區，比如説像首都的黎波裏，像旁邊中部的幾個小城市，然後像紅色的這都是已經落入到反對派控制的幾個地區，像這兩個地區依然還是屬於在激烈的爭奪，來回拉鋸戰的這樣一個情況。高先生怎麼看目前利比亞出現的這樣一種拉鋸戰的形勢，您對形勢如何判斷？

    高祖貴 現代國際關係研究院世政經所所長：

    現在這樣一個形勢是在打輿論戰和心理戰。實際上這個消息是反對派説出來的，説卡扎菲説了，他有意識，可以説有條件地下臺，這就説明反對派在釋放一個，試圖表明一個卡扎菲挺不住了。但之前我們也注意到，還有其他的消息，卡扎菲自己也説，我可以接受查韋斯的調停，拉美、中東，還有阿拉伯國家，我可以接受調停。

    水均益：而且卡扎菲還表示説，我邀請聯合國派人來調查。

    專家觀點：利比亞拉鋸戰將會持續

    高祖貴：

    現在最大的問題是沒有人確切知道利比亞到底發生了什麼事，這是最大的問題，這種情況下各種各樣的謠言滿天飛，這就意味著拉鋸戰還將持續一段時間。因為從現在看，我們從圖上看出來，儘管反對派道義上佔優勢，而且他控制的地盤似乎多一點，而且他佔據一個産油區，但是他軍事上並不佔優勢，他們那些人人多，但是他沒有形成一個整合的力量，訓練、裝備都遠不如卡扎菲。卡扎菲相比之下他的道義上佔劣勢，但是他的軍事力量相比反對派來説，還是佔一定優勢的。現在這種狀態反對派把卡扎菲趕出首都是很大難度的，中間還隔著一個卡扎菲自己的家鄉，那是他經營多年的，他越過那個地方去佔領首都，所以他很難做到。所以反對派只能期待於的黎波裏自己解放，內部發生叛亂，在這種情況下才有可能。

    正在評論：設禁飛區將改變雙方實力對比？

    水均益：

    反對派武裝還有一個指望，那就是説外部干預，比如説北約，或者是美國跟西方來搞個什麼禁飛區，因為現在他們遇到的最大的一個(問題)，他們打不過的就是卡扎菲的空軍。所以設立禁飛區現在成了一個很熱門的話題，宋先生怎麼看這個問題，有這種可能性嗎？

    專家觀點：空軍是卡扎菲的命根子

    專家觀點：建立禁飛區不是能力問題而是決心問題

    宋曉軍：

    當然我覺得，其實在阿拉伯這批民族主義軍官團，包括卡扎菲，他自稱是納賽爾的學生，就是埃及第一個起來，包括敘利亞的阿薩德，薩達姆等這些人，都是一批青年自由軍官團，最後用民族革命的方式拿取政權。他們有一個特點，在中東地區大面積的沙漠，沒有人，因為沒有水沒法生存，控制這塊地方用什麼，用空軍。包括伊朗早期巴列維，空軍都是禦林軍，所以説卡扎菲的空軍確實是他的命根子，但是建立禁飛區，無論是1981年還是1986年，美國都用航空母艦，從歐洲飛來的F-121打過卡扎菲，還把他的一個孩子打死，就是説建立禁飛區對於西方來説，不是能力的問題，是決心的問題。因為最新消息，英法在那鬧，英法麻煩在哪？因為旁邊的埃及英國老殖民地，這邊阿爾及利亞法國殖民地，當時最爛這塊就給了意大利了，意大利現在也沒有吭聲。現在這兩個常任理事過英法説要弄，在本週之內有可能在聯合國來設立，你必須得有一個法律的依據。

    水均益：設立禁飛區，高教授，有法律上的問題嗎？

    高祖貴：現在最大的問題必須要有一個國際機構的授權，聯合國的授權。

    水均益：最明顯的不就是安理會。

    專家觀點：目前安理會授權禁飛區可能性不大

    高祖貴：

    要聯合國安理會去授權的話，這個難度，我個人覺得難度是比較大的。為什麼？你沒有充足的理由説明設立禁飛區能對你的人道主義災難有緩解作用，相反很有可能只能激化裏面的矛盾，導致更大的惡局。

    水均益：

    而且基於之前伊拉克的教訓，聯合國恐怕這個問題要激烈地討論。因為我看到媒體現在説有可能美國和英國、法國站到一塊，但是俄羅斯，包括中國在內，這個問題是一個原則性的問題，你憑什麼在人家國家上空搞這種禁飛，一個國家領空是他最神聖的主權一部分。

    專家觀點：建禁飛區 歐盟比美國更急迫

    高祖貴：

    現在非常有戲劇性的是，起初這個禁飛區我們看到是美國最先提出來，英國和法國往後退，現在倒過來了，是英國、法國往前走，美國好像往後退，拉斯穆森的話，因為拉斯穆森是北約司令，北約的意見就是美國的意見，美國沒説話，北約不能説話的，是這樣一個局面。現在是歐盟實際上對人道主義，歐盟感覺到問題更大，壓力更大，美國沒有大量難民的問題，沒有油的問題，主要的石油也是歸往歐洲，所以美國現在在觀望，他要看時機是否成熟，所以如果拿到聯合國安理會，顯然他們拿不出足夠的證據。所以剛才我們討論到，卡扎菲説他轟炸特別注意避免重大人員傷亡，以至於你沒有證據説，拿到聯合國説空軍炸了很多人死亡，你有證據，如果沒有證據的話，沒有足夠的説服力，然後安理會授權難度就很大。

    正在評論：美國擔心再陷武力干涉的泥潭

    水均益：

    怎麼看待美國的態度？無論是奧巴馬，還有他白宮發言人，似乎在閃爍其辭，你説他也不是説明確地説我在考慮動用軍事手段，干預利比亞的局勢，但是他又不排除這種可能性，這是什麼意思，宋先生？

    宋曉軍：

    我覺得首先我們先從內部看，從高處看，美國內部意見是不一致的，無論是他的空軍參謀長，還是他的參謀長聯席會議主席馬倫，甚至是羅伯特蓋茨都説這個事是不能幹的。就是從軍事上，執行者説這個事難度很大，這是公開已經攤在桌面上的，他們自己發言。但是原來無論是希拉裏，還是奧巴馬，包括奧巴馬對於中東前年有過一次訪問，他是支持中東民主化，從道義上來説，他又沒法往回退，但是他手底下的執行者之間，又覺得這事不能辦，所以他就擰巴在這兒，底下的人説不能幹，他原來放了大話，我肯定要支持中東民主等等，現在他擰巴在這兒。

    水均益：而且是不是現在利比亞的局勢，連美國人自己也並沒有完全看清楚。

    宋曉軍：

    尤其是東部的，包括伊斯蘭戰鬥團，當年60、70年代的人跟基地是差不多的，北非馬格裏布的那些人，卡扎菲當年確實也打過，還把他們殺了，他們的孩子現在也在那兒。你現在140多個部落，佔了這一塊東部地區，而且這140多個部落裏有很多頭都覺得卡扎菲萬一折了，我要不站出來，我就少一塊蛋糕，現在你沒法整合他，所以英國去了特種兵，帶著協調員，想去協調這個事，最後還讓人家給抓了。

    水均益：所以對美國國內來講，恐怕利比亞這個問題如果要動武的話，也是一個極為敏感的問題。

    專家觀點：美國軍事行動時機尚未成熟

    高祖貴：

    這是一個很難的抉擇，但是我們不能低估美國軍事打擊的可能性。因為美國曾經動過武，不是説大規模地面部隊進去，他可能實施軍事打擊，在80年代實施兩次，交過兩場火。所以美國現在不動武有充足的理由，動武也有充足的理由，他現在站在民族他要支持民主運動，現在利比亞在美國看來那也是民主運動，民眾起來反抗，你不支持的話，你説不過去，在其他國家你可能還説得過去。比如巴黎也許你的軍事基地什麼還有顧忌，但利比亞的話，你沒有什麼顧忌，應該支持。而且從戰略上來説，我們千萬不能低估，美國這些年一直在想，我在非洲要找一個地方，他始終沒找著，如果從那幾年想動，這是個好地方，有油，面積又大，而且未來美國在其他地區的勢力受到削弱，他找到一個新的支點。

    水均益：找到一個新的獲利的地方。

    高祖貴：獲利的點，這是美國有充足理由的。

    水均益：好，這個話題我們就先談到這兒，我們《環球視線》馬上繼續。

     

    編輯：滕雪 張洋