[今日關注]俄派戰艦 美搖擺 俄日島爭僵局？戰局？(2011.2.26)

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　　太平洋戰場上的四個小島，引發俄日兩個大國的你爭我奪。一方登島，一方遠眺；一方開發，一方抗議，是爭資源還是搶要地？明爭暗鬥背後隱藏著怎樣的戰略博弈？《今日關注》持續聚焦，權威專家詳細剖析，敬請收看系列節目--俄日島爭的背後。

　　主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看今天的《今日關注》。

　　俄日島爭的問題又出現了一些新的微妙變化，首先是在日本方面，日本對這個問題在表態上一直相當地尖銳，稱俄羅斯是非法的佔領，而且是不可容忍的暴行。但是就在最近幾天，日本的調門似乎緩和了很多，改稱四島是在沒有法律依據的控制之下，日本的這種變調是要改變招數嗎？另外在美國方面，前一陣子剛有美國的外交官表示，美國政府承認日本對爭議島嶼有主權，但是緊接著馬上辯稱這只是一個誤會。為什麼美國三番五次的表態前後大相徑庭呢？而在俄羅斯方面，就在昨天，俄軍的高官表示將會把這個北風級的兩棲攻擊艦派到南千島群島，而且有俄羅斯的專家説，如果日本進攻南千島群島，俄軍只能堅守四天的時間。日本真的能夠四天就拿下北方四島嗎？今天圍繞這些話題，我們演播室裏請來兩位嘉賓為大家做點評和解析。首先來給大家介紹一下，一位是本特約評論員、國防大學教授張召忠先生，歡迎您。另外一位是中國社科院，日本所副所長高洪教授，歡迎您。

　　在節目一開始，我們還是先來了解一下相關的背景。

　　據俄羅斯《獨立報》2月25日報道，日本外相前原誠司和內閣官房長官枝野幸男，2月24日在國會下院發言時刻意緩和俄日領土爭端，放棄此前的"非法佔領" 的説法，而相對溫和地表示這些領土"處在沒有法律依據的控制之下"。

　　近期，日本官員在爭議領土問題上的表述一直非常尖銳。就在10天之前，前原誠司還在強調這些島嶼是日本的固有領土，現在被俄"非法佔領"。去年秋天他甚至多次宣稱，必須反復強調這些領土被非法佔領的現實。在本月7日，日本首相菅直人甚至指責俄羅斯總統梅德韋傑夫登上擇捉島是"不可饒恕的暴行"。

　　幾天之內，由高調指責"非法佔領" 、"不可饒恕的暴行"到轉為"處於沒有法律依據的控制之下"，日本的態度轉變之快不禁讓人納罕。

　　對此，俄羅斯科學院遠東所日本研究中心主任基斯塔諾夫表示，"這只是文字遊戲，並不意味著東京改變了自己的原則立場。"

　　而俄羅斯外交部24日則表示，俄羅斯對於南千島群島，日本稱北方四島，擁有全部法律權力，俄方的主權完全合法，不容置疑。以二戰結果為基礎，並且通過雅爾塔協議，波斯坦公告，舊金山合約等國際法文件得到了確認。

　　主持人：日本在幾天的時間之內調門突然轉緩，確實讓媒體有些大跌眼鏡。之前所説的非法佔領和現在所説的沒有法律依據的控制之間有什麼不同嗎？

　　張召忠（本台特約評論員、國防大學教授少將）：日本方面就是避免像原來那樣硬碰硬，跟俄羅斯原來撕破臉對著幹，現在好像往回退了一步。但是沒有法律依據這個問題，其實從俄羅斯方面來講法律依據很充分，一個就是1945年的《雅爾塔協定》，第三款這一條寫的就是日本向蘇聯歸還千島群島，説的就是這事。1945年的《波斯坦公告》當時可能是第八款規定，日本的領土僅限于四個本島，那就是千島群島不算，這不是法律依據嗎？所以你要推翻這個，那等於對第二次世界大戰整個的結論要重新思考，這是一個根本性的問題。

　　主持人：高教授，您覺得現在日本所謂突然調門輾轉，背後有什麼樣的變化在促使這樣的改變？

　　高洪（中國社科院日本所副所長）：日本政府包括前原外相本人突然君子豹變，無論是外交還是內政上都能找到這個理由。因為外交上從去年11月以來，俄方不斷登島，日方不斷地眺望或者空中巡視，頂地很厲害。在外交鬥爭的過程中，日方也悟懂了一個道理，無論是爭取所謂北方領土的歸還，還是部分歸還，在近期可以預期的一個時間段裏，事實上是做不到的。如果你做不到的一個外交目標，等於自己給自己設了一個不切實際的課題，這種題你解不開，最後會投射到你的內政上，造成更多的對政府失去信任，國民反政府的聲音上揚，更多不利的情況就會發生。儘管日本政治歷史上多次有過內政的問題，去尋找一個外交的出口，由於內政的困境，去推進一種強硬外交的政策，但那是有前提的，因為你要考慮到整個大的外交環境，你自己的外交資源，你的實力、能力，對方是什麼樣的一種存在，還有這個問題到底難度系數有多高，這些問題你不考慮，一味推行前一個路線，進行一種政治賭博，一旦堵輸了，那是非常被動的。

　　主持人：看來這種強硬在目前為止，在俄日島爭的問題上還是不奏效的。包括之前的前原誠司，今天我們看他在接受日本媒體《讀麥新聞》採訪的時候説了這樣一句話，剛才我們的新聞節目當中也給大家介紹了，他説到政權的穩定對於領土談判是不可或缺的，這句話好像很耐人尋味。

　　張召忠：幾天前咱們做節目在這個地方我還説，下一個觀察點，菅直人的政權是不是現在進入晚期了，現在越來越危險，上次做節目我説這個話的時候還是20%的把握，一開始跟俄羅斯強硬的時候，他的支持率曾經到過35%，又降到33%，當時日本人感覺好，強硬，以後越強越硬，沒別的辦法了，你強硬，俄羅斯比你還強硬。所以在這種情況下，它的支持率不斷下降，下降到20%，今年到了17.8%，再往下降，菅直人政府就非常危險了。現在突然前原誠司對俄羅斯表示這樣一種軟弱是什麼意思？所以説日本的首相一年換倆，會不會又進入一個危險時期，這是我們下一步的一個很重要的觀察點。如果有變化的話，那麼日俄之間關於北方四島和南千島群島之爭會向哪個方向發展，這仍然是一個非常重要的發展方向。

　　主持人：現在看日本的調子是稍微轉緩和了一些。但是我們看到俄羅斯的一些研究學者又認為日本是在玩兒文字遊戲。高教授您覺得這只是文字遊戲這麼簡單嗎？

　　高洪：當然任何一個政府都不會輕易地在領土主權問題上作出退讓，所以提法有所變化，但是這裡邊是不是有一些謀略上的權益，甚至文字遊戲意義上的調整，不能説完全沒有。但事實上現在前原也好，日本政府也好，就是剛才張教授講到的問題--內政困境，迫使外交上不能秉持一種過渡強硬的立場。

　　前原誠司在26日上午接受《讀麥新聞》電話採訪時已經講得很清楚了，日本自安倍政府以來，每屆政府都不過一年，這種嚴格的政局動蕩已經被俄國人看穿了，它內政不穩就影響外交沒有足夠的強度，而且也不可能實現既定的目標。前原説這個話的意思，顯然是從內政角度考慮，把自己開脫出來。現在是外長，日本政局現在菅直人政權破綻百齣，政局山雨欲來。

　　下一次發生變化的時候，對前原可能有兩個選項：一個是隨著菅政權，暫時地結束自己的政治生命，但是他個人肯定不希望這樣，因為他和菅雖然在一屆政府裏，因為日本沒有副首相，外相相當於二號、三號人物，等於是合作搭班子的，但是菅的沉默未必等於前原沉默，甚至有可能成為前原的機會。我們知道前原在民主黨少壯派也是領軍人物，一方面是反小澤的頭頭，同時也給菅施加一定的壓力，現在他強調外交尤其説俄羅斯的島爭外交之所以不能有有效的成果，是因為內政造成的，那顯然是告訴國民不要把這個外加的屎盆子扣在我這個倒楣的外相腦子上，我自己的政績、業績是很好的。他在給自己攢足夠的政治資本和撇清那些不該承擔的責任，這也是他棋高一招的地方。

　　主持人：看來有很多日本國內政壇博弈的背景在裏面。當然説到日本的官員，我們還記得在剛剛過去的2月19日，日本的官房長官枝野幸男再一次遠眺爭議島嶼，當時我記得在這個行為之後，他提出這樣一個概念，希望俄日雙方能夠在一種冷靜的條件之下談一些實質性的問題。再加上這次日本方面的調子又轉緩和，是不是有一種前後的呼應？所謂的這種實質是什麼呢？是不是俄羅斯説希望日本來共同開發，日本有答應的可能？

　　張召忠：我最近也在思考，現在日本整個菅直人政權，內政外交都面臨困境，它現在想解套，解套的辦法是什麼？解套的辦法就是兩個，如果説俄羅斯使勁地往南千島群島部署軍事力量，就會刺激美國，美國就直接承認北方四島是日本的領土，俄羅斯不要來添亂。因為美國它也害怕，這四個島相當於四艘航空母艦，如果俄羅斯在這兒加強它的軍事力量，以這個為跳板，對美國構成威脅，美國也不希望它這樣弄。但是日俄之間會不會自己和平解決這個問題，我感覺無非就是先經濟，後軍事，再政治，如果這樣的話，他們兩家可以。比方説先經濟，咱們北方四島先一塊兒開發，俄羅斯邀請日本、中國、韓國一塊開發，如果日本加入，一塊兒先經濟，不談主權問題，然後到一定程度，咱們在軍事上俄羅斯可以在這兒駐軍，但是要少量的，咱們要軍事互信，相互透明，確保相互不侵犯。政治上至於主權問題，咱們10年、20年、幾十年以後再説，如果真這樣，雙方就有可能。上來先説主權，我兩個島不行，我要四個，那就沒法談了。

　　主持人：您剛才還提到美國在俄日島爭問題上的態度，其實我們通過媒體的報道可以看到，美國好像三番五次的表態，前後不太一致，甚至有大相徑庭的現象出現。比如前一陣子剛剛有它的外交官説，美國政府承認日本對爭議島嶼擁有主權，然後沒過幾天馬上又説這只是一個誤會，下面我們來通過一個背景短片來看一看這個誤會是什麼。

　　本月21日，俄羅斯外交部就美國政府表態承認日本對北方四島(俄稱南千島群島)擁有主權一事召見美國駐俄大使，而美國方面則辯解説，事件緣自一場"誤會"。那並非是美方近期的表態，美國政府對俄日領土爭議的立場從1952年起從未變化。

　　俄羅斯外交部發言人盧卡舍維奇24日對此發表聲明説，"雖然美國的立場並不新奇，但關鍵在於，美國是在日本就日俄領土爭議問題的反應日益激進的時期做出這番表態的。俄方告訴美方，我們絕不允許他國介入日俄兩國問題。"

　　去年11月，俄羅斯總統梅德韋傑夫首次登上俄日爭議島嶼的當天，美國表示"支持日本領土訴求"，隨後不久卻改口稱，"南千島群島問題不適用於美日安保條約"。而近期，在俄日談判陷入"硬碰硬"的死結之後，美國又開始站到日本一邊。就在本月，美國白宮發言人克勞利兩次在記者發佈會上稱，美國支持日本在爭議島嶼上擁有主權。

　　主持人：美國的外交官表示日本擁有爭議島嶼的主權之後，俄羅斯方面馬上就召見了美國駐俄的大使，但是這位外交官解釋這只是一場誤會，修正了一下，美國的心態到底是什麼？

　　高洪：其實美國在俄日島爭問題上一直是站在日本一方，這種支持美方的立場從1952年起沒有特別大的、明顯的變化，應該説已經60年了。在敏感的時點上，梅德韋傑夫登島，然後美國馬上説支持日本，那當然刺激了俄羅斯，然後第二天他又馬上解釋這個不適於《美日安保條約》，其實這是美國的一貫立場，一個是站在日本一方，同時這種支持是有限度的，因為在俄日之間的問題上，不等於其它的一些不重要的地區。如此敏感的地區，如此大的國家，美國也不敢輕易造次，稍微外交政策有一點走偏，就會引起麻煩，所以它要保持一種平衡，這樣才出現了一次又一次看上去有些自相矛盾的表述，其實總的戰略，美國在這個地區的利益沒有任何變化。

　　主持人：張教授您的判斷，美國為什麼會出現這種所謂搖擺的情況？

　　張召忠：美國現在還出於試探，就看哪一種對它來講，國家利益各方面得的分最高。比如我們舉個例子，2008年在獨島和竹島的問題上，一邊是日本，一邊是韓國，這倆都是它的小兄弟，它怎麼表態？2008年當時小布什政府進入最後一年，7月份，當時美國的地名委員會突然就把原來2008年7月之前的美國地圖獨島和竹島標為獨島，突然從7月14日開始，美國的地名委員會就把獨島改成主權未定的一個島嶼。也不叫獨島也不叫竹島，而且從表態來講這是竹島，應該是算日本的。然後李明博就急了，説美國你什麼意思？你一定把這事給我解釋清楚了，最後小布什責成有關方面來確認這個事情，確認的結果，小布什指示以後還是歸以前叫獨島，不要再叫什麼竹島或者主權未定，改過來。改過來以後李明博表示很高興，日本也沒有表示什麼，這個事情一直延續到現在。但是美國公開説我保持中立，但是它現在還是在這個地圖上叫獨島。所以在北方四島這個問題上，應該説從法律上來講，美國兩個非常重要的文件，美國、蘇聯、英國三個國家簽訂的《雅爾塔協定》和《波斯坦公告》，起碼這兩個文件，美國是從法律上確認，這屬於蘇聯、俄羅斯，沒有問題。但是1951年的舊金山對日合約這個問題，中國是表示反對。蘇聯沒參加會，等於美國瞞著二次大戰幾個戰勝國在幹這個事情，所以這個就比較麻煩，美國等於在這個上面埋了一個定時炸彈，現在它還在探聽各方面的風聲。比方説日俄之間走得太近了，它就給你搗亂，它不能讓你和平解決，如果俄羅斯在上面部署武器，對美國形成挑戰了，那麼它就支持日本。反正它現在還在觀察過程中，現在一方面保持中立，一方面有時候説不適合《日美安保條約》，現在美國的表態應該還算不明朗。

　　主持人：那是不是可以這樣判斷，只要有美國這種所謂微妙的介入，俄日島爭的問題就不會很快地解決？或者不會得到很妥善地解決？

　　高洪：也可以這麼理解。因為這個問題過於複雜，領土問題就是剛才張教授講的，上來你就談領土，大概就沒那麼容易了。其實俄日之間還是有其它的文章可做的。我們知道3月2日，俄日之間馬上有一個戰略對話要重啟。

　　主持人：據説是副部長級的？

　　高洪：日本是外務省政務次官佐點江賢一郎，俄羅斯是副外長安德列伊萬諾維奇，他是從2007年1月起，談了七輪了，談到2010年，2010年1月談完之後就卡在那裏了，後來島爭越來越厲害，一直沒有談。現在準備重啟，要在日本的飯倉會館重新搞這個東西。而且為了重啟這個東西，前原實際上有一些表述，強調領土問題很重要，但是俄日之間也有一些發展空間，一些潛力沒有充分發揮出來，已經釋放出了要和俄羅斯談經濟、能源，節能技術，還有環保這些話題，用這個方式來促進它總的對俄外交方針的實現度。

　　主持人：一方面其實俄日還是存在著合作可能，但是近來這一段時間，雙方這種口水仗明顯是一仗接一仗。在這種情況之下，俄羅斯方面也在加大在南千島群島所謂軍力的部署和安排，這方面的背景，我們再通過一個短片來了解一下。

　　據法新社報道，俄軍參謀總長尼古拉馬卡洛夫2月25日稱，俄方可能派遣一至兩艘法國製造的"西北風"級兩棲攻擊艦前往太平洋海域，以保衛與日本存在爭議的南千島群島（日稱北方四島）。"西北風"級兩棲攻擊艦排水量達到了2.1萬噸，長約200米，同時具備遠程兵力投放及兩棲作戰指揮功能，相當於一艘直升機母艦，可搭載直升機、水陸兩棲裝甲車、坦克等重型裝備以及900名士兵。

　　此前，俄國防部社會委員會主席團委員伊戈爾科羅琴科2月9日向俄新社表示，在對南千島群島現有的機場與機場設施進行改建後，可能將會在島上部署空軍基地，配備蘇-35多用途新型戰鬥機和反潛飛機。2月15日，俄羅斯軍方高官表示，俄將在千島群島上部署俄軍現役防空導彈系統中最先進的S-400防空導彈系統，

　　據俄方披露，俄軍在南千島群島地區總共僅有第18炮兵師這一個師的兵力。有俄羅斯專家認為，如果日本進攻南千島群島，那麼俄軍只能堅守4天。俄《真理報》為此用"假如日本用武力奪島"為題目，刊文呼籲俄應迅速加強在爭議島嶼的兵力部署。

　　主持人：應該説俄羅斯近期一些兵力的調整在向日本展示肌肉。但是為什麼恰恰這個時候，俄羅斯的專家會暴露出這樣一個判斷，如果日本進攻南千島群島，俄軍只能堅守四天，會是這樣一種情況嗎？

　　張召忠：首先南千島群島或者叫北方四島，這四個島5000平方公里，距離北海道只有十幾公里，最近的距離不到三四公里，那就是説北海道的岸炮就可以打到北方四島上去。關於北方四島上即南千島群島上的駐軍經歷了三個時期的變化，一個是蘇聯時期，蘇聯的重兵集團都放在這個四個"航空母艦"上，主要是在這個地區抵禦美國和日本的力量，所以當時北海道是日本重軍部署的一個地方，直接一線的跟蘇聯幹。

　　冷戰結束以後，到葉利欽時期，當時整個俄羅斯的經濟不景氣，再加上葉利欽時期和日本的關係比較好，希望在開發遠東過程中，日本在經濟上多支持它，所以這個時候它就把兵撤了，撤了以後，島上的軍事力量也弱了，經濟發展也顧不上這個邊疆地區，所以好多人也都走了。原來一兩萬人，後邊很多人都回內地了，遷移了，這個就冷落下來了。到現在梅德韋傑夫時期又想重新振興，他上島一看，島上破破爛爛的一些坦克，好多人説坦克怎麼那麼破？那是蘇聯時期從陸地運過來的一堆坦克炮塔，放在這個地方當碉堡用，所以基本上島上都是一些防禦性的築壘攻勢，就是挖了一些坑道，挖了一些碉堡。

　　進攻性的作戰力量沒有，比方説遠程導彈，對空導彈，反艦導彈，對地攻擊的導彈，海軍的港口，驅逐艦、護衛艦。空軍現在有五個基地，國後島上有一個團是米格-29，小飛機，好飛機都沒有，所以現在是這麼一種狀態，這樣的狀態四個小時，日本真要打到的話頂不住。

　　主持人：真的存在這種可能嗎？

　　張召忠：真的存在這種可能。所以它現在抓緊往島上放最先進的S-400導彈，放一些新的裝備。但是剛才小片講了，馬卡洛夫參謀總長講的兩棲攻擊艦有點不靠譜。去年12月份俄羅斯才跟法國簽了合同，根據合同要求，2013交付第一艘，2014年交付第二艘，10億美元，這是由法國給它造新艦。你12月份簽的合同，你得讓人造，現在鋼板都還沒買齊，所以你得到2013年拿到第一艘西北風以後，經過一年的訓練磨合才能形成戰鬥力。

　　主持人：2014年才能形成戰鬥力？

　　張召忠：對，2014年才能形成戰鬥力。所以這四年當中不可能把西北風弄到南千島群島，不存在這個問題。

　　主持人：看來俄羅斯專家的評論也不完全是……

　　張召忠：不是專家，是參謀總長。

　　主持人：另外就是俄羅斯真理最近也是發表了這樣一篇文章，題目叫做《假如日本動用武力來奪島》，這個真理報分析説，迄今為止，有關南千島群島所謂的"交往"，它打了個引號，都是停留在外交的、口頭上的，但是如果這種外交努力失敗的話，日本真的會轉而動用武力嗎？這種可能性大不大？

　　高洪：我認為俄方用了"假如"，就是一種假設，一種推定，事實上好像是一種偽命題。因為就現在日本的政治環境，和現在日本對俄的變調，轉緩的話題講，日本有沒有可能突然對俄羅斯、對四島發起一種奪島的攻擊，這個可能性幾乎是零。因為日本國內本身政局不穩定，而且日本老百姓畢竟在《和平憲法》下生活了這麼多年，現在你想發動一場戰爭，這不是二戰前，這事實上是不可想象的一個話題。而且俄日之間有過非常尖銳的衝突。比方2005年，前原誠司本人就用免簽證交流方式上過擇捉島，當時為什麼去呢？是一個日本漁民因為他非法捕撈，被俄方開槍給打死了，然後去處理這一類的事情。包括什麼葬禮，還有過去日本人遺留的墳墓，當然也是看到那裏很殘破、很荒涼，回來有一些感受，但是那種情況下都沒有引發戰爭，現在日本今天的情況下，它貿然發動對俄羅斯的軍事進攻，這個可能性是微乎其微。

　　主持人：戰爭的可能性不大。我們看到消息報道説，日本首相菅直人據説最近可能會再度遠眺爭議島嶼，還有報道説俄羅斯總理普京可能會登島視察。接下來俄日島爭這個問題將會如何繼續發展？我們的節目也會持續關注。

　　今天非常感謝二位嘉賓來到演播室為我們做解讀，謝謝。

　　好，各位觀眾，今天的《今日關注》就到這裡，感謝您的收看，再會。

　　製片人：陶躍慶

　　策 劃：張夢溪

　　編 輯：張舒揚

　　監 制：王未來