追蹤美國華盛頓號航母 關注中國安全新態勢

　　播出時間：2010年8月11日

　　嘉賓：國防大學軍事專家 張召忠教授

　　清華大學中美關係研究中心 孫哲主任

　　主持人：羅旭

　　編導：周清凊 朱彬

　　主持人：大家好，歡迎收看今天的《天下天天談》。

　　最近，美國國防部高調宣佈，喬治華盛頓號航空母艦將參加美韓聯合軍演，一時間，這艘航母的動向成為媒體關注的焦點。

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　　主持人：坊間之所以非常關注這次華盛頓號的動向，是因為韓美軍演的地點可能會設在黃海。今天我們請到兩位嘉賓和您共同關注相關的話題，我們要歡迎的是國防大學軍事專家張召忠教授，以及清華大學中美關係研究中心的孫哲主任，歡迎兩位。

　　孫哲：您好。

　　主持人：張將軍，其實喬治華盛頓號最近在咱們國內也是風頭很盛，因為在7月份的時候，當時美國是高調宣佈，他會參加當時的韓美軍演，這一次他要參加的軍演是什麼樣的軍演？給我們介紹一下。

　　張召忠：從6月中旬開始就不斷地傳出信號，説喬治華盛頓號要到黃海來軍演，其實這個消息，我仔細查了一下，一直都是韓國方面宣佈，美國方面沒有宣佈，美國最後宣佈是要到日本海，這樣外界就説原來美國想到黃海，後來在中國的反對下，他跑到日本海去了，其實這個過程，前面美國採取的策略先讓韓國透露風聲，美國最後的表態是在日本海。這一次剛才小片講的，8月5號這一次，美國官方的宣佈，人家沒問他，他自己先説，屬於主動發佈消息，然後時間定在兩個月以後，在中期選舉前的一個月，大約10月份左右，美國的華盛頓號航母將在黃海和韓國的軍艦一起舉行演習，這個屬於美國單方面正式宣佈的一個新聞，所以這個和上一次相比屬於升級性的新聞。

　　主持人：事實上我們也注意到，美國國內的媒體也非常注意喬治華盛頓號的動向，我們現在來連線中新社駐美國紐約的記者魏晞，魏晞你好，能不能給我們介紹一下美國媒體關於這一次華盛頓號的動向都有什麼報道？

　　魏晞：您好，羅旭。

　　主持人：您給我們再介紹一下美國的媒體對於華盛頓號的動向有什麼樣的報道？

　　魏晞：是的，自從8月5日美國證實了喬治華盛頓號航母將參加軍演以來，美國的媒體都把目光轉向了亞洲，而且進行了連篇的大幅報道，一些主流媒體的措詞還是比較激烈的，我們看到美聯社8日報道了美軍航空母艦喬治華盛頓號抵達了越南峴港附近的海域，美聯社在文章中就認為，美國和越南這對冷戰時期的敵人，如今軍事關係卻迅速升溫，而且越來越緊密，就是在向中國發送一條信息，那就是中國不是這個地區唯一的主要參與者。 美國現在希望在南海領域奪得一定的話語權，就是希望以此提醒中國，美國在這一地區還有影響力，而且也有別的盟友。同時紐約時報的文章也認為，最近華盛頓通過美韓聯合軍演，以及高調進入南海這兩件事，是想重新表明，美國關切在東北亞和東南亞的安全利益。主持人。

　　主持人：謝謝魏晞。事實上這一次世界媒體對於華盛頓號的動向也非常關注，我們來看相關的報道。

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　　主持人：此前美韓軍演的地點發生了改變，從黃海移到了日本海，當時就有觀點分析説，是對於中國民意的一種照顧，但是我們看到過了半個月，美國的態度又發生了變化，孫老師您怎麼來解讀？

　　孫哲：美國態度的變化主要從下面的幾個方面可以顯示出來，一個是現在最親化的，所謂的説最了解中國的一批專家、學者，紛紛在報刊上，紛紛在美國的媒體上發表文章，做訪談，説美國不能容忍中國把黃海甚至南海變成中國的內湖，説中國試圖在給美國畫一個底線的時候，美國一定要反過來，明明知道他進黃海，進南海會讓中國人心裏不舒服，但是美國一定要做這樣的舉動，來向中國反過來畫一個底線。你從這些具體他的戰術的部署上來説，就是説美國從以前所謂的尊重中國的民意到現在他執意要在美韓軍事演習當中進黃海，他一定要做出這樣的舉動，他有一個整個亞洲戰略的轉變，比如説他在整個關島他準備花120億美金更新關島的軍事基地，派B2隱型轟炸機，派F22，整個整體的美國在亞太的軍事部署不斷地升級，明顯具有針對中國或者把中國當做一個潛在的對手這麼一個戰略意圖在裏邊。

　　主持人：歡迎回來，這裡是《天下天天談》，各方關注的喬治華盛頓號被稱為是遊弋在東黃海上的海上堡壘，我們下面通過一個短片來了解一下這座堡壘。

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　　主持人：張教授，為什麼我們如此地關注喬治華盛頓號的行蹤？它的戰力和它所處的位置對我們國家來説有什麼樣的影響？

　　張召忠：華盛頓號航母是中國面臨的最大的一個威脅吧，應該算是最大的一個威脅，來自海上和空中的最大的一個威脅，華盛頓號航母從去年開始接替小鷹號航母(音)，小鷹號航母原來在這個地方值班，所以我們對小鷹號的種種劣跡昭然若揭、記憶猶新、如雷貫耳，比方説他經常不斷地派飛機侵犯中國的領空，在中國的黃海及東海海域不斷地進行騷擾，而且在台灣海峽，在中國的南海也經常製造一些事端，原來還因為訪問香港的問題跟中國鬧彆扭,原來小鷹號就一直是這樣的，現在換崗了，現在小鷹號走了，來一個核動力的傢伙，這個比那個更大，華盛頓號10萬噸，滿載排水量10萬噸，上面裝的都是一些現代化程度比較高的戰鬥機，這個來了之後，它首先一個在性質上確定了在日本駐軍，過去由常規動力變成核動力了，這個又改變了美軍的性質，過去是不讓帶核武器，現在等於航空母艦，它本身是核動力的，而且上面有沒有戰術核武器，他不説，一般情況下航空母艦是攜帶核武器的，因為他好多導彈是攜帶核武器的，這樣駐在日本，就等於把它核武器的部署超前了，這是一個。

　　另外一個它的航母20多年才換一次燃料，就是説海上的持續作戰能力很大，而且它的噸位又很大，攜帶的飛機比較多，持續作戰能力很強，上邊攜帶的作戰飛機，作戰半徑都在1千共裏的半徑以外，如果把它放在黃海，把它放在黃海的中間，你看一下華盛頓號航母距離威海大約370多公里，距離煙臺大約400公里，距離上海、杭州都不到500公里，460到500公里，距離北京、天津600-700公里，基本上瀋陽、長春、濟南、上海、杭州這一塊全都覆蓋這個扇面，這是京津唐長三角的兩個經濟發展地區，你就説不幹什麼，你到這兒來對中國都是一個威脅，所以説這個航母到這兒來，引起中國，從民族的情感，從國家的安全，整個方面引起中國很大的一個反感，尤其是那個地方，黃海是中國的傷心之地，100多年前，1894年甲午海戰當中，中國的北洋水師兩個巨艦，定遠號和鎮遠號，都在這個地方被日本，一個是被擊沉，另外一個是被俘獲，所以説北洋水師全軍覆沒，黃海之戰給中國人民留下了永遠的痛。

　　主持人： 喬治華盛頓號它的戰略的部署，我們從中可以看出美國希望通過華盛頓號達到它的什麼戰略意圖？

　　孫哲：對，其實華盛頓本人是美國的開國總統，他曾經有一句名言，説美國一定要以正直、和睦的感情來對待一切國家，華盛頓是這麼説的，但是你看華盛頓號，這個所謂的海上堡壘，它是攜帶核武器的一個大型的軍用船隻，它現在遊弋的範圍就是從中國的黃海、東海到臺海再到南海，你看創造了一個新的“三海危機”，甚至可以説“四海危機”，如果把東海算上，這種情況下，我寧可把它比喻成美國這麼一個帝國，軍事帝國的這麼一個警犬，它隨時可以咬人，它就像一個到你鄰居家門口，它可能沒有進你院子裏面，但它隨時向你的臥室張望，隨時虎視眈眈的，這樣一種動作讓中國老百姓非常非常不舒服，所以我覺得它是具有挑釁性的行為。

　　主持人：事實上剛剛參加了在日本海舉行美韓軍演的喬治華盛頓號，現在根據媒體的報道，已經南下到達越南的峴港，我們來看一看最新的情況。

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　　主持人：張老師，喬治華盛頓號這回到越南幹什麼去了？

　　張召忠：慶祝美越建交15週年這麼一個活動，這次到那去了以後，峴港距離三亞大概是300多公里，就有點像美國航空母艦放在黃海距離煙臺、青島和威海這樣一個距離差不多，就是説這一次活動從客觀上來講，美國派艦艇參加美越建交15週年這樣的一個活動，這個是屬於正常的活動，但是，派的這個個頭太大了，去的代表他的身份太特殊了，美國的艦艇以前，前4、5年我記憶過程當中，有過3、4次訪問越南的情況，都是派一些訓練艦、護衛艦、驅逐艦，都是單艘的，派一艘，頂多兩艘去訪問一下，級別頂多是上校，護衛艦是中校，你這個去了以後應該是一個少將，航空母艦的艦長是一個上校，但是他屬於航母戰鬥群，第五航母戰鬥群的，航母打擊隊的司令，他是一個少將，將軍級別的去訪問，這個級別就提升了兩個國家之間的外交關係。

　　主持人：越南和美國原來又是曾經是有過戰爭的行為，怎麼解讀他們現在的互訪？

　　孫哲：説來説去還是想通過借越南之手來在亞洲，攪動亞洲的一潭，本來是很平靜的，東盟的合作，跟我們的合作都是相當不錯的，美國想借越南之手來挑起跟中國的爭鬥。我剛從美國回來，跟美國一個人見面的時候，他説你們不是老説美國衰落嗎？我這次要告訴你，美國沒有衰落，美國是有實力來重返亞洲，而且美國可以拿出具體的行動來證明美國是有能力來返回亞洲的。

　　張召忠：瘦死的駱駝比馬大。

　　孫哲：這就讓我們感覺到，其實越南處於一個很尷尬的位置，一方面他想借中美之間，如果能夠，兩個大國，中美兩個大國發生衝突，他可以謀取戰略好處，但是同一方面他又不想過度地搞壞跟中國的關係，美國在越南方面他想急於恢復跟越南之間的關係，其實就想把越南拉為自己的盟友，但是拉為盟友，我想未必能達到自己的目的，因為越南跟日本、韓國還是不一樣的，還是因為有地緣的限制。

　　主持人：是的，剛才您提到希拉裏克林頓，事實上在7月23號在越南舉行的地區安全論壇上，美國的國務卿希拉裏克林頓當時有一個表態，我們來看一下。

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　　主持人：張將軍你覺得美國方面為什麼突然對南海的問題如此的感興趣？

　　張召忠：實事求是講，美國希拉裏在現場表態，連中國參加會議的人可能都感覺突然襲擊，就沒有想到，27個國家在現場，突然有11個國家，11個還是12個國家同意希拉裏這一番言論，中國當時就感覺這個很突然，為什麼呢？因為東盟十國和中國之間的關係，我們剛剛確立了“中國東盟自由貿易區”，東盟6億人口，中國13億人口，將近20億人口的這麼一個龐大的自由貿易區，而且是零關稅，我今年還到廣西那邊去考察了一下，它對拉動中國和東盟之間的經濟是非常好的，尤其是在金融危機的情況下是非常好的，中國和各個東盟國家，單個的雙邊關係來講發展也是非常好的，比如中國和越南之間，中國和越南之間，首先我們社會制度是相同的，我們有著傳統的友誼，從100多年前，1858年的中法戰爭，你再往後數所有的戰爭都跟中國有關，就是越南發生的戰爭，中國在各個歷史階段，不管它遭受法國的欺負還是遭受日本的侵略還是遭受美國的侵略，中國都義無返顧地支援。我們記憶猶新地是抗美救國戰爭，中國是越南人民的堅強後盾，我們做出了巨大的犧牲，以後我們雖然中越之間發生了一些不愉快，但是很快就關係又非常好，現在終於劃定了中越之間的陸地邊境，這為中越之間的陸地上的經貿往來奠定了很好的基礎，而且北部灣的邊境也基本上劃清，一切的一切都是非常好，當然中國和菲律賓，中國和其他國家也都非常好，我就不説了，就在這個時候，希拉裏打冷槍，開始打冷槍、放冷炮，這個時候給大家的感覺，你是來攪局的呢？你來幹什麼的？這個時候就出現這麼一個問題，這麼一個問題，他們之間的關係是什麼呢？我就剛才想到一個詞叫鷸蚌相爭，漁翁得利，我就想這個會議是在越南開，越南他就想，我和中國有你剛才講的西沙、南沙所謂的爭議，實際上爭議的結果現在是整個的南沙群島有28、29個島是越南佔著，那麼大的海域你佔著，那麼多的島你佔著，你整天在那兒開發你賺了很多的錢，又買潛艇又買蘇30，在那兒武裝自己，他還不夠，他説哪天我這些東西要讓中國收的時候，這怎麼辦？我得靠一大樹，我得靠，儘管這棵大樹不再是大款，但是軍力量還可以，結果就想到了美國，就想到了美國，從越南角度來講，我讓你們兩個相爭，我在這兒得利，中國和美國只要相爭，我就得利，他現在得利了，美國給他，美國今年召開了一系列的關於核不擴散的東西，

　　紐約開始聯合國核不擴散審議大會，關於核安全峰會，美國整天打壓朝鮮，打壓伊朗，不讓你們進行鈾濃縮，他自己跑到越南去，允許越南搞鈾濃縮，允許越南發展和平利用核能，搞核電站，你下一步他搞核武器，你是不是也同意，你什麼意思？原來印度在那兒搞核武器，美國睜一隻眼閉一隻眼，裝看不見，98年5月份，印度就實現了核爆炸，美國很高興，印度有了原子彈，他把原子彈放到導彈上，對中國可以威懾，美國可以省事現在是不是再把方嚮往前提一下，再把堡壘提到越南，讓越南再有核武器再震懾中國，越南就感覺他得利了。

　　但是對美國來講，你們倆在這兒折騰，我得利。如果説每一個東盟國家都像越南似的，跟中國鬧，美國在後邊支持你們，美國就得利了。但是現在我分析現在的形勢，我今天看到菲律賓已經表態了，菲律賓説，我是堅決不同意希拉裏這個東西，我跟中國的爭端我也是雙邊解決，還有很多的東盟國家我相信都會這樣的，中國和東盟各國之間的關係，雙邊的關係是非常好的，

　　主持人：事實上我們今天討論這個話題是從美國喬治華盛頓號它的動態來源起的，當然現在坊間更為關注的是華盛頓號接下來要前往的地方，它將舉行一場什麼樣的軍演，我們來給大家分析一下。

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　　主持人：在圍繞希拉裏克林頓的這個表態，包括華盛頓號的動向，美國對中國的國家的戰略會不會有一些變化或者修正？

　　孫哲：剛才我説到南海政策的變化，但是它整體地對華政策上，你問很多美國人，他説我們對華政策沒有改變，我們美國沒有想遏制中國，但是你反問他説，那你為什麼派航母？為什麼去到中國門口來挑釁？他就説給你提出了中國最近由於傲慢，所以顯得美國對中國示好的政策沒有撈到好處，所以他們很著急，説那乾脆我試一試大棒政策，看看能不能用大棒政策，其實我認為它是一個低級的離間政策，來試圖撈取美國的戰略益處。

　　主持人：是的，他們政策應該再調整一下。

　　張召忠：他這個有一點太弱智了，就是説這種炮艦政策是19世紀和冷戰時期20世紀初中期的一種策略，美國進入了一個思維的誤區

　　你不要説中國的沿海了，原來領海3海裏的時候，我經常進入你的3海裏，你説啥了？你中國的內河航道我美國艦艇都去過？

　　孫哲：那是什麼年代的事。

　　張召忠：那是清朝的時候，我就真去過，不光我去過，八國聯軍也都去過，你們説什麼了？説以後，以後你説，有不讓我去的，但是最後都讓我打趴下了，就是加勒比海危機，1962年，蘇聯去派了幾艘艦艇運導彈，往古巴運導彈，讓美國三個航母戰鬥群給封鎖在加勒比海，回去，把古巴的導彈撤回去，跟赫魯曉夫就開始搞起來了，差點爆發核戰爭，最後蘇聯撤了，撤回去了，美國勝利了，他感覺他的炮艦政策，航空母艦能起到很重要的作用。1986年3月份，利比亞總統卡加菲(音)，卡加菲是戰爭狂人，也是非常狂的，終身上校，面向地中海有一個灣，利比亞那兒有一個灣，這個灣叫西德拉灣(音)，這個灣的頭上有兩個點作為劃分領海的基點，這個基點可以劃這個海峽的封口線，就是封這個海峽的封口線，國際法要求兩個領海的基點不能大於24海裏，大於24海裏就不算了，就算公海了，24.5海裏就算公海了，他這個多寬呢？快到400公里了，卡加菲沒理，但是卡加菲説，這兩點就是我的基點，這裡頭就是我的領海，我在這兩點劃一條死亡線，你美國要敢進來，有來無回。

　　主持人：非常強勢。

　　張召忠：有來無回，美國説你懂不懂國際法，這都400公里了快，24公里以上都不算，這不行，美國當時裏根馬上派3個航母戰鬥群，當時實施“草原烈火行動”，馬上突破死亡線，過來以後，利比亞的飛機起飛，攔截，馬上兩下就給你幹掉了，接下來就把利比亞的沿岸的地空導彈全都給他幹掉，最後把的海軍基地也給他幹了，他除了兩個導彈艇，(那努契卡)，最後把(那努契卡)也給擊沉了，吃了大虧，美國還不依不饒，過了一個月以後，又實施“黃金峽谷”，又弄了3個航母戰鬥群把利比亞的5個城市進行了外科手術式打擊。就是説美國我所到之處，只有我不想去，那就算了，我要打算想去的地方，還沒見過誰攔截我，你看到沒有？19世紀的中國，1962年的蘇聯，1986年的利比亞，現在輪到中國的黃海和南海了，怎麼我還不能去呢？我必須要把大棒高高地舉起，中國怕這個？中國人死都不怕，怕你這兩下，我們啥人沒見過，毛主席那會兒啥都沒有，毛主席説，美帝國主義和一切反動派都是紙老虎，人家原子彈都扔到廣島長崎了，都移為平地了，毛主席説它是紙老虎，我們今天比當時的武器裝備要先進多了，我們怕你這個？不怕鬼，不信邪，對不對？

　　孫哲：除了這個軍事上的準備以外，我們還是相信説中美的基本層面，我們中國的角度來考慮，還是怎麼樣善用中美關係，把這些中國，因為13億人們最大的利益，到目前為止還是應該説搞好我們自己的經濟建設，老百姓要更幸福，國家更安定，如果你考慮到這個經濟利益在內的話，跟美國和日本包括歐洲這些國家的關係一定要保持相對的穩定，這並不是説中國沒有骨氣，這是兩個性質不同的問題，也不是説我們軍事上不做那些準備，人若犯我，我必犯人，我們有那種骨氣的同時，同時我的意思就是還要做好外交上隨時可以準備和談，隨時可以準備進行，中美之間也可以進行輕聲細語或者秘密地派特使或者進行更高級的對話，這些都要同時啟動，我就覺得現在中美，我們一直説中美關係當中有60幾個對話機制，為什麼這些對話機制都變成季風似的..