柴靜專訪失蹤驢友領隊許寧

柴靜專訪負責救援的隊長高敏

    明知之前南京驢友在同一路線失蹤至今仍然沒有找到，為什麼還要違規進山？失蹤的十二天裏，十四個人經歷什麼？有無絕望和後悔？是否曾經想要求救？在被救援之後為什麼會被多人指責冷漠？這些在下山時集體拉低帽沿不面對鏡頭的年青人，有無真正的反思與歉意？

    他們的領隊許寧帶來全部照片與視頻，他説，“謝謝你們聽我講述過程，之前我只來得及面對一個結果。”

    本期《看見》專訪失蹤驢友領隊許寧，負責救援的隊長高敏。

    >>>本期文稿

    在救援之中他倆有什麼樣的情感聯絡？事發之後為什麼會為救援費用發生衝突？他們至今為止還沒有機會好好交流。有趣的是，在他倆的臉上我看到相似的神情和個性，高敏説，許寧讓他想起1993年前的自己。

    三個星期前 ，14人的戶外登山團隊違規進入四川省四姑娘山，之後，集體失蹤。這引發了一場讓全國關注的大搜救，12天之後，他們平安出山，人們揪起的心放下了，但是，這件事情所激起的對於道德和法律的拷問遠未平息。

    報紙報道：驢友違規，誰買單？態度冷漠，不需要被救援…

    這些驢友擅自進入了臥龍保護區的核心區域，並且留下了不少人為的痕跡，砍竹開道。

    【解説】這是一群徒步四姑娘山的戶外運動愛好者,他們平均年齡不到30歲，在大雪的間歇，看到了著名的“日照金山”時拍下的視頻。

    快，快看。
驢友1：我很高興這是我第一次爬到海拔這麼高的地方紮營，還有這麼好的風景。
驢友2：很美也很冷
驢友3：要聽老大的多帶一雙鞋。
驢友4：説得非常好   背景不好，應該站在這裡。
驢友4：來看一下，風景多美，太陽出來了，雨聲也沒有了。

    【解説】這九個人來自浙江、上海、廣州，領隊許寧有十年的戶外經驗，他們自發組隊同遊，是為了看到這樣的美景。但是，就在4個月前，這條路線已經被景區管理局明確封閉禁止。因為就在之前不久，南京有兩位驢友在穿越同一路線時失蹤，至今沒有找到。領隊許寧説他清楚地知道此事，但卻沒阻擋他內心探險的誘惑。他們説帶著僥倖心理向景區隱瞞了路線和人數進山。

    記者：南京的兩個失蹤了，走的是這個路線嗎？
領隊許寧：也是這個路線，一模一樣。
隊員劉波：但是他們是靠GPS走的，他們還是逆穿，相對我們正穿，他們是危險相對很大的。如果他們走錯路，他們找不到，但是我們正常情況下，我們是不應該發生迷路的情況的。

    記者：就你自己來説，你進去了，萬一有個什麼事，你有想過這一點嗎，怎麼辦？
隊員劉波：其實我沒有想過出事。

    記者：戶外探險出事和不出事的概率就是百分之50啊。
隊員劉波：我一直很堅信，我沒想過出事。

    驢友1：來老大該你了
許寧：這是我們龍眼的第五天了，前幾天的天氣狀況確實不好，大家走得非常的辛苦，今天總算是太陽出來了，總算是看到一絲希望了，下午我們還要下到龍眼溝底去看龍眼瀑布，不知道看不看得到，明天我們要到壩子溝，後天我們就應該出山了，到臥龍了，大家走得很辛苦，但是很值得，人生一輩子都不一定有這樣的享受的。

    【解説】他們的原定計劃是從四姑娘山下的小金縣日隆鎮出發，途經海子溝、熱水到達“龍眼”，最後從臥龍出山，全程六天，這已經是他們此行的第四天。

    領隊許寧：我們拍到了這個日照金山，一瞬間，可能就幾十秒就沒了。這個就是它的核心的地方，就是最漂亮的地方。
記者：老大是你嗎？
領隊許寧：對。

    記者：也就是説直到那一刻，你的計劃還是兩天之後就出山？
領隊許寧：對。

    【解説】但就在這時，他們突然作出了一個更冒險的決定---改變路線。嚮導説，從山溝裏走和走壩子溝的時間差不多，兩天就能出山，而這條新的路線，沒有一個驢友走過。

    記者：這個新對你們來説意味著什麼呢？
領隊許寧：意味著一種新的嘗試，因為這條路從來沒有人走過。

    記者：但如果沒有人走過也意味著很大的風險。
領隊許寧：是，但是嚮導他説他走過。

    記者：他什麼時候走過？
領隊許寧：他在07年的時候走過。

    記者：07年，就是地震之前？
領隊許寧：對。

    記者：那麼地震之後溝裏面是什麼情況他知道嗎？
領隊許寧：他不知道，我們也不知道。

    記者：你沒有問他？
領隊許寧：我們也沒有問

    記者：你應該知道完全陌生對你們十幾個人來説意味著什麼吧？
領隊許寧：意味著不可控。

    【解説】 “看別人沒有看過的風景”，這一直是這支隊伍從開始集結時的口號，對於領隊和嚮導的決定，隊員中沒有人提出異議。

    記者：你當時大概用了多長時間來考慮這事？
隊員劉波：其實根本就沒考慮，當時説我們沿溝底走，其實我們隊員就向溝底進發了。

    記者：回頭來看這裡頭是不是還是有一種輕漫，或者是帶點草率的衝動。
領隊許寧：我覺得還是有一些衝動在裏面。

    【解説】10月4日到6日，一切看起來還順利，但越往前走，這條臨時變更的路越難走。由於2008年地震，四姑娘山的構造已發生改變。行進路上發生了山洪，加上以前山洪、泥石流造成的山體滑坡，一路上有很多的絕壁，以及崩塌形成的斷崖，很多用木頭搭起來的便橋都被沖毀了。

    記者：前一天的照片裏我看到的還是衝出來的峽谷嘛，很平整的，怎麼這一天就沒了呢？它不是按理説就沿河而下，就直接出去了嗎？
領隊許寧：隨著海拔慢慢降低，地勢開始平坦起來以後，它所有的水都匯聚在一起了，就是小溪變成一條大河了。這時候就沒法兒過河

    記者：實際上這種狀況下，就是嚮導原來走過的路也已經沒有了？
領隊許寧：也已經沒有了，所以很多時候我們都是沿著這個橫切過去。

    記者：但這麼橫切過去是很危險的。
領隊許寧：相當危險，因為它那個石頭非常鬆動，如果你不小心的話確實是容易造成一些危險。

    【解説】 在面對茂密無比的樹林中，嚮導唐陽華用隨身帶來的彎刀和斧頭劈枝斬樹，為隊伍開路。原本預計一天可以前進5公里，後來只能走幾百米了。在第8天，他們甚至困難到1整天只能走300米。每天穿梭在荊棘叢生，亂世嶙峋的原始森林，沒有人清楚還要花多久時間能走出去，甚至連很有經驗的嚮導也失去了對行程的判斷。

    記者：你們這麼走會不會慢慢走的心裏有點發毛了？
領隊許寧：會，你看越走越難走，越走越難走。你看這旁邊水就是貼著山走，所以你有路就可以走，沒路就只能往山上去繞。一些女孩子就會産生一種心態就是不知道走不走的出去，索性我就在這裡等著。 等到你們探清楚了，能走了我在走。有一種對未來他覺得沒有信心。

    記者：走的情況呢？
領隊許寧：後來我們確實是又返回來了。那條路我們確實走過了。

    【解説】就在隊員們在山林裏尋找出路的時候，距離他們原定的出山時間，已經超過了三天。 10月9日，四川省山地救援隊隊長高敏接到了失蹤隊員家屬打來的電話。但是，對這支隊伍的時間，路線，和具體人數，因為他們登記時的謊報，當時沒人能説清楚。
 
    救援隊隊長 高敏： 報的（失蹤）是9的人，為什麼這個是6個人，叫我的隊員怎麼搜， 而且他們是謊報。

    記者：你們按這個路線找過一遍是嗎？
救援隊隊長 高敏：肯定找， 然後把這個受案警區範圍內找完了，沒有人

    記者：那你當時的判斷是什麼？
救援隊隊長 高敏：我當時的判斷是他們隱瞞計劃，非法、非規進入。

    記者：你懷疑他們去了哪兒？
救援隊隊長 高敏：就是（穿越）

    【解説】10月9日開始，管委會先後派出五支搜救隊前往搜尋失蹤人員。為了在最短時間找到失蹤人員，小金縣、臥龍特區、理縣、汶川縣四方全部調動了起來。但救援很困難，搜救隊曾為了找尋失蹤的兩名南京驢友，進入過這條線路。

    記者：你們搜救的隊員在裏面看到了什麼情況？
救援隊隊長 高敏：很多困難，而且我們的搜救隊員搜救地方的時候他們都不敢去。

    記者：他們害怕什麼？
救援隊隊長 高敏：洪水，因為6月份河流很大的水，都過不去。

    記者：這個難度這麼大嗎？
救援隊隊長 高敏：太大了

    【解説】：與此同時，驢友們發現，在這個完全沒有覆蓋通訊信號的地方，求援的可能也成為零。

    記者：你們當時進這個溝的時候有衛星電話嗎？
領隊許寧：沒有。

    記者：意味著你無法呼救，也得不到及時的救援。
領隊許寧：是的。

    記者：那你們10幾個人怎麼會沒有去準備衛星電話呢？
領隊許寧：這個就是我們事後反思的地方了。

    記者：這好像是一個野外的常識，你也是一個很富有經驗的領隊，怎麼會犯這樣的錯誤？
領隊許寧：應該還是主觀意識上會有一些僥倖吧，因為覺得説人家輕輕鬆鬆就能夠走下來了，我們應該也是可以的。

    【解説】：10月8號，這支隊伍的糧食最多只夠一天了，嚮導和許寧商議後，決定將每人身上僅存的乾糧集中到兩個背夫身上，由他們撤回到原路去尋找補給的食物。沒有乾糧，原地紮營，被隊員稱為“大哥”的許寧，內心感到了巨大的掙扎和悔意。

    領隊許寧：是心裏的恐慌。覺得是如果沒有食物明天還是這樣的話心裏的恐懼遠遠大於心裏的饑餓。
記者：你一生中經歷過嗎？
領隊許寧：沒有。那種恐慌是絕望的恐慌。你不像在北京。你今天沒有吃東西，無所謂。你隨時可以去補充。那個地方錢是沒有用的。 坦白地講我有時候都希望我在做夢，我內心是很掙扎，很後悔，我也想了無數的政策結果。萬一我們隊員生病了怎麼辦、受傷、沒有食物我想了很多。

    記者：想的最多的是什麼？
領隊許寧 ：還是兒子。我有時候就會想到説這次回去要找時間好好培他。因為去年答應過他要去黑龍江。
記者：為什麼想過的都是答應他而沒有實現的？
領隊許寧 ：覺得是不是我們真的走不出去，潛意識裏面可能會有一閃而過的念頭。 那時候確實用語言很難表達。很微妙。

    記者：我給的劉波看快也是很需要吃東西的？你當時什麼感覺？
隊員劉波：當時特別俄。就是感覺虛力氣不是很多。我中午就睡了3次。
記者：你會去觀察隊友的情緒嗎？
領隊徐寧：女孩子他們在等待食物的過程當中他們目光是比較呆滯的。

    記者：你擔心是什麼？
領隊許寧 ：我最擔心的是他們的信念動搖了。
記者：信念是什麼？
領隊許寧 ：走出去。如果真的有人出現這種我覺得整個隊伍思想會崩潰的。

    高敏説他們找到一個方案，就是堵。

    【解説】在斷糧12個小時後，背夫終於取到了當地農民留在牛棚裏的米和臘肉與隊員會合。有了食物的補給，11號他們走了一天后，在路邊找到一袋麵粉，12號上午，手機收到了信號。
 
    領隊許寧 ： 這個就是大家開始打電話。
隊員劉波：主要是對方，一聽到聲音我媽媽就哭了。

    記者：然後你也哭了…
隊員劉波：對。也是情緒所至就是哭出來了。
領隊許寧 ：你們是哭了，我是覺得心落地了。

    記者：第一個電話是打給誰？
領隊許寧 ：我是打給家裏人，我兒子接的8歲了。

    記者：這個電話説的什麼？
領隊許寧 ：他説爸爸,中央電視臺都在找你,你在那裏。

    【解説】驢友們不知道，僅三天的時間，他們失蹤的消息已經佔據了全國各大媒體的頭版頭條。12號上午8點左右， 搜救隊在耿達鄉正河溝的高山上發現了失蹤的驢友。

    記者：你當時看山下大概有多少人？
領隊許寧 ：100、200人。

    記者：那個場面給你什麼感覺？
領隊許寧 ：我當時形容四個字百感交集。有愧疚。有歉意。但是我們畢竟出來了。有一種釋放。

    記者：你當時反映是什麼？
隊員劉波：我就是帽檐放低一點，覺得很不自在。   

    【解説】：但這些全部把帽沿拉低，對外界不發一語的年輕人，互相之間卻合影留
念，談笑自如，給外界傳達出了一種冷漠之感。

    記者：出來之後大家可能有一些合影，有一些檢查的配合，也許從孩子的角度來講剛出來有一點釋放。但是會給人感覺就是這幫年輕人太不知輕重了？
領隊許寧 ：對，太不懂事了。
你是70後？
我也應該反思
 
    【解説】：當地政府為他們準備了食物、醫療隊，但都讓驢友們回絕了。一夜之間， 外界對他們熱切的關注變成了譴責。

    【解説】對於外界的批評，許寧坦誠當時出現了溝通不暢，態度上也不夠友善。
 
    記者：當時好像是説，事情發生的原委是要給東西，然後隊員説用不著，雙方在交流當中發生爭執？
領隊許寧 ：這個我覺得是語言方面溝通的問題，只要救援的武警他們一走動的話那個石頭就往下落，但是我們正好是在那個下方。我們就給他們講説不要動。因為一動，石頭就會掉下來。有可能會誤傷到我們的往上走的隊員，我們覺得沒有講過滾不需要幫助這樣的話，我覺得這個確實是一個誤解。

    記者：剛開始是説不要動。會不會是比較急促？
領隊許寧 ：會。
記者：所以他們明確的感覺到不被你們需要？這種感覺你能理解嗎？
領隊許寧 ：能。我也很理解他們。（隊員）他們可能害怕，覺得突然之間自己在輿論中間了，可能下意識會保護自己，覺得不給你説話接觸。可能要保護自己，導致外界對我們的誤解。

    記者：如果説這當中有一些誤解，今天面對鏡頭能夠表達把他真實的完成你願意嗎？
領隊許寧 ：我願意我可以像所有關心幫助我救援過我們的人表示深深的歉意，而且我們是發自內心和肺腑的像他們表示歉意。
採訪：你對他們有不安麼？
許寧：有，因為我們而受困。

    【解説】為了搜救這失蹤的14人，阿壩州宣佈大約動用了當地居民、醫生、公安、武警、救援隊等1000人次參與救援，救援成本超過13萬。並不了解救援情況的許寧，曾要求登山協會出具救援明細單，因為當時信息比較混亂，對於到底多少人參加救援，有不同的説法，許寧表示他們願意承擔救援的費用，但他希望了解具體的救援人員名單和電話。因為交流的態度，又一次引起了風波。

    救援隊隊長 高敏：説這個費用的時候很傲慢，我説OK，沒問題，你需要什麼我提供什麼。

    記者：他當時要求提供什麼東西？
救援隊隊長 高敏：我當時有一個想法：你在刁難。刁難，你認為就是在謊報這個東西，但是我跟他講沒問題。其實我當時很寒心。

    記者：對於救援的人來説心裏有一種刺痛？這個能理解嗎？
領隊許寧 ：能因為他們畢竟是想來幫助我們。
反思傲慢。

    【解説】經過商議，其他費用由政府承擔，但山地救援隊的3600元經費需驢友承擔。

    救援隊隊長 高敏：其實這3600塊錢遠遠不止，我不想收但是我必須要收。
記者：為什麼？
救援隊隊長 高敏：給大家一個東西，你們要探險要為你們的行動付出代價，什麼代價？一旦出現問題了要付出代價，以後政府不可能給你買單。

    記者：曾經有一個強烈的聲音説，在發生這個事情之後應該重罰他們，讓他們記住這個代價，為什麼不讓他們承擔全部的救援無費用，領隊説他們自己也可以承擔？
救援隊隊長 高敏：知道。應該説接受教訓。懲罰不是目的。讓更多人知道。

    記者：你覺得當中最重要的一點是什麼？
救援隊隊長 高敏：最重要的就是我們説的應該規劃的東西更完善。

    【解説】跟驢友承擔的代價比起來，陪同他們的嚮導唐陽華受到了更為嚴厲的處罰，被吊銷高山協作員的資格證，兩年內不允許帶隊進山，這就意味著唐陽華一家失去了主要收入來源。而做出這個決定的是唐陽華的師傅，救援隊長高敏。

    記者：這個嚮導是你徒弟？
救援隊隊長 高敏：對，我太了解他了。（不要）
記者：那你心裏對他不是又惦記又生氣？
救援隊隊長 高敏：真生氣，所以對他處罰很重，就吊他執照。出來見他第一面就跟他説了，辛苦，第二句話：“你接受了更重的處罰”。

    記者：這個人還有其他的謀生之路嗎？
救援隊隊長 高敏：沒有了。
記者：他就是農民是嗎？
救援隊隊長 高敏：我跟他説吊銷質證，説他任何錢都掙不了。   

    記者：其實你也知道他的家境，你不忍心？（不要）
救援隊隊長 高敏：確實不忍心，他離婚帶小孩兒，很難的，其實最後他跟我説了：“我就是為了錢”。

    記者：這一趟能多少錢啊？
救援隊隊長 高敏：一天200塊錢，你算吧，開始是六天，1200，我就是想掉眼淚，冒著生命危險啊！所以説我也做出這麼嚴峻的處罰。

    【解説】此次四川省對於驢友闖入臥龍保護區，破壞生態的處罰決定還在取證階段，下周省體育局將召開新聞發佈會，公佈對驢友團隊的罰款事宜。而因為這次事件的推動，20號中國登山協會召開會議，討論“高危運動標準”。

    記者：就你們違規的行為，造成這麼大的災害。你怎麼看這件事情？
領隊許寧： 我們確實是因為一個錯誤的行為，導致資源在我們身上浪費，這個是我們要去反省的，我也希望在接下來的戶外的活動當中不要再發生這樣的事情，這個確實是不應該的。

    記者：不光是政府的，比如説當地人對你們有一些意見，他們覺得説他們在其中生活，當中設計到臥龍核心區的…砍伐竹子。然後你們經過這個對資源環境的損害。你接受大家評價你的嗎？
領隊許寧 ：是的，雖然非常不是主觀刻意的，但卻是是違規，是一個非常錯誤的行為。

    記者：如果説現在有地方説這條路線穿越是違法行為。而且要負法律的懲罰，你覺得你當時的心態會是怎麼樣？
領隊許寧 ：肯定不會走。

    記者：違規和違法的區別？
領隊許寧 ：違規可能是比較輕微。但是違法這個是高壓線。這個我覺得應該不會輕易去嘗試。性質不一樣。 

    記者：有人説，對於年輕人來講做去做一個合格的驢友之前先做一個合格的公民？
領隊許寧 ：驢友也是公民，如果你做不好公民，沒有辦法按照國家的法律履行一個公民的責任，你去做驢友可能也是有問題的。

    【解説】近年來驢友失蹤事件頻發，而這些沉痛的教訓，還是沒能避免事後的慘劇發生。高敏説，內心深處，他理解這些驢友，因為他也曾經是個戶外探險發燒友。

    記者：你為什麼為他們説這些話？
救援隊隊長 高敏：年輕必須讓我們感受自己的錯誤。

    記者： 坦率的説你有像他們年輕人這種冒險的時候嗎？冒險的時候？
救援隊長 高敏：20多歲。但是現在不行了，必須要按照行規。遊戲有遊戲規則。

    記者：你什麼時候真的領悟這一點？
救援隊長 高敏：我是在93年的時候。那時候我在日本登山。其實山不高，有7個人。他們也走過那個山大概有5個人死了。我出了山，我活了下來。 4700雪崩到4600，然後起來我埋了一半，起來了拉了一個老外起來了，又弄了一個老外死了，馬上出去救援，回去都不在了，登山就是這樣。

    記者：那你能忘掉這一幕嗎？
救援隊隊長 高敏：永遠不會忘掉，因為頭天晚上我們在喝酒，第二天死的，在我手上登山死了很多人，都不能忘掉，只能責備。

    記者：我看你説的話跟許寧是一樣的。
救援隊長 高敏：確實有。當時僥倖心理啊，不可能出事，這麼多登山都沒出事。
記者：甚至違規也是很多年輕人的想去的因素之一？
領隊許寧 ：我覺得有這方面的因素。（放這兒）

    記者：也許還有很多人和你的有一樣，反正不會輪到我…？
領隊許寧 ：我想説千萬不要有這種僥倖心理。其實我們進去的時候我沒有想到我今天會想到會坐在這裡。

    記者：所以你面對今天的35歲的他們多少有一點自己的影子？
救援隊隊長：確實有。
記者：在這次你跟這些孩子們面對面的過程中沒有一個大家真正能夠交流的機會。
救援隊隊長 高敏：我不敢跟他們交流，我不知道怎麼跟他們交流，作為我的內心，我真的不知道跟他們怎麼交流。

    記者： 他們如果看到你作為一個兄長一樣的人，你想對他們説什麼嗎？
救援隊隊長 高敏:我想對他們説生命可貴的，探險不是冒險，探險一定要講究科學的探險，不要盲目的探險。

    字幕：

    近年來，在四姑娘山曾發生多起登山愛好者失蹤事件。2005年 兩名攀登四姑娘山駱駝峰的北京登山者一人遇難；2009年10月28日，俄羅斯4名登山者在四姑娘山長坪溝駱駝峰附近遭遇雪崩被埋，其中兩人成功逃生，另外兩人死亡。
2008年，4名驢友穿越新疆遇險，2009年7月重慶19名 “驢友”在潭獐峽遇險，8月，１８名上海“驢友”徒步穿越浙江爐西峽再度發生意外；2010年6月，北京10名驢友在穿越新疆夏特古道過程中遇險， 1人死亡，一人失蹤，把人受傷，12月廣西桂林6名驢友失蹤。

    演播室：
高敏説，生命是可貴的，這句話從這個曾經像許寧年輕和衝動的漢子最裏面説出來，裏頭有血、有淚，所以他和許多人在批評這些年輕人的時候，並不是所要感謝，是因為這些天裏，他們為這14個人的安危受過苦、揪過心、著過急，所以才希望他們把自己的性命放在心頭。新聞會過去，但是對這件事的反思和總結不應該結束，只有那樣，我們才能夠説，在四姑娘山當中的所有迷失和波折沒有白白經歷。