工程院院士：不能把長江中下游問題歸罪于三峽

　　盧耀如：直面三峽工程質疑

　　盧耀如，工程地質、水文地質與環境地質學家。中國工程院院士，中國地質科學院研究員，同濟大學教授。中國工程院"三峽工程階段性評估項目"地質與地震評估課題組副組長。

　　這些災害是否罪在三峽工程

　　早報專訪中國工程院院士盧耀如談三峽工程爭議與三峽後續規劃

　　最近，湖北、江西等長江中下游地區遭遇嚴重乾旱，僅湖北就有50萬人飲水困難、千萬畝農田受旱，中國最大的淡水湖——鄱陽湖水域面積創下有衛星觀測以來的最小。和近幾年三峽及周邊頻發的泥石流、地震、水災等一樣，又有聲音將這次大旱歸結為三峽大壩所致。

　　這些災難真的和三峽有關係嗎？三峽後續工程要注意些什麼？為此，早報記者對話中國工程院院士、三峽工程專家盧耀如。

　　[對話人物]盧耀如

　　1931年生，工程地質、水文地質與環境地質學家，中國工程院院士，中國地質科學院研究員，同濟大學教授，中國工程院"三峽工程階段性評估項目"地質與地震評估課題組副組長。

　　三峽問題並非近年發現

　　東方早報：溫家寶總理5月18日主持召開國務院常務會議，討論通過《三峽後續工作規劃》。英國路透社馬上就以《中國承認三峽大壩存在弊端》為題報道説，這標誌著中國政府承認三峽工程"存在問題"。您覺得可以這麼理解嗎？

　　盧耀如：我覺得不是這個意思。這説明現在政府考慮通盤謀劃三峽工程的後續工作，並進行資金上的統一劃撥，而且現在正好是"十二五"規劃的時候，中央也是聽取各方意見後作出系統的安排。

　　東方早報：三峽工程自上世紀50年代以來建與不建一直爭論不休，您覺得自己屬於哪一派？

　　盧耀如：這個很難説，那時年輕，血氣方剛，覺得中國需要這麼一個大工程來揚我國威。

　　東方早報：那後來呢？

　　盧耀如：後來之所以到90年代才開工，是因為"大躍進"以後中國經濟發展受到影響，沒錢辦這麼一個大工程，當時預計要花800億元。

　　東方早報：上世紀90年代初三峽工程開工，您也參與了？

　　盧耀如：我1993年給三峽建設委員會寫了封信，當時我就預計到建三峽大壩不是問題，因為中國已有許多大壩建設的經驗。

　　當時，我給三建委的信中強調，三峽工程的關鍵在移民問題，移民問題的關鍵又在保持好地質-生態環境。我強調要加強注意三個問題：庫區邊坡穩定性、庫區水質變異和庫區泥沙淤積。

　　這些建議得到重視。這些建議不是當時想起的，而是有一系列科學分析、論證，也提出了解決途徑。這些問題許多人都想到了，工程設計有考慮，政府也有措施。

　　要防止移民無序回流

　　東方早報：這次國務院的《規劃》中説，"到2020年移民生活水平和質量要達到湖北和重慶同期平均水平"，這個"2020"是怎麼得出的呢？

　　盧耀如：這應該就是根據兩個五年計划算的吧，但從中我們要看到一個現象：現在很多三峽移民又部分開始回流了，重新聚集到三峽地區，另外還有新到三峽庫區來發展的。這説明三峽生態環境在好轉，因此，人口反而增多了。

　　但是，三峽庫區人口一定要控制，人聚集得越多，越影響三峽庫區的生態環境，若再開闢新的城市，又會引發地質災害。這是今天需要考慮的，所以需要政府進行産業調整及相關政策引導，避免移民和新移民的涌入。

　　東方早報：所以這次國務院出臺的《規劃》中，移民、庫區生態環境、庫區地質災害、中下游不利影響等方面都有涉及……

　　盧耀如：國務院提出三峽後續計劃非常正確，是根據已取得成就和客觀實際的需求，進一步做好有關工作。需強調一點，並不是像外電所説的原先沒有考慮這些問題。

　　長江這樣大的流域，不可能不同地方、不同部門只管自己眼前的一攤事。江河綜合治理中，必須包括地下水與地表水的合理調蓄，統一綜合治理，達到旱澇兼治的目的。

　　地質環境是産生水旱災害的背景條件，進行江河的綜合治理，必須立足於地質環境效應，減少與控制災害的發生與發展，並能不斷地提高地質環境的質量。

　　千萬不能因三峽移民取得的成就、搬遷城鎮有全新面貌，而又無序地造成大量人口往這新城鎮雲集。

　　再投1700億不算多

　　東方早報：説到地質災害，宜昌等地有關部門稱，庫區面臨著一個"庫岸再造"的過程，這一般需要多長時間？主要會給當地帶來怎樣的影響？

　　盧耀如：庫水主要影響一般由幾年到10年時間，不會很長。

　　我們應知道，地質災害是不可避免的，三峽在建壩前，滑坡、泥石流就較多。修建水庫後，國家關注地質災害防治，在三峽庫區還是取得很好的進展。重慶地區由於監測預警起了作用，去年雖然有不少地質災害發生，但卻是零傷亡。今後，不能高枕無憂，仍要密切注意地質災害的監測預警，並繼續進行防治。

　　東方早報：當初説，三峽工程的防洪功能是第一位的，會成為調節四川盆地氣候的空調，可為什麼近幾年極端天氣那麼多？

　　盧耀如：這種極端天氣全都歸因于三峽工程，肯定是欠科學的，也不可能。

　　當然，在長江中游三峽大壩攔腰一截，必然改變著原先平衡的狀態，使長江流域這一個自然系統一分為二，不僅一切地質作用都要産生調整演化，空氣中水氣流動也會有相應變化。但是，這和大片地區受全球氣候變化的影響相比，應當説是不可等同的。去年福建、海南等許多地區也發生大水災，這肯定不是與三峽有關。

　　東方早報：您估計三峽後續工作還要投入多少？有媒體報道説還要1700多億。

　　盧耀如：難説，但這個數字不算多。今後的投入主要還在移民，當然，幾部分都很重要，但如果不能控制移民，庫區不得不建新城市，那防治地質災害的監測和預防系統也是需要投入的，還得有幾百個億，生態保護也得有好幾百億。

　　問題不能都歸罪三峽

　　東方早報：究竟該如何理解這些年來關於三峽的利弊之爭呢？

　　盧耀如：客觀上講，任何一個工程的修建都會對自然界有所影響，只是程度問題。比如我們建設大都市、對海域的開發利用等，對大自然也有不利影響，所以不僅是一個三峽存在利弊之爭。

　　我們要做的是將影響降至最低，在保護中開發，在開發中保護，和諧自然。這説的是不會誘發更嚴重後果，而不是沒有不良後果。

　　所以，我們要對三峽工程作綜合評價。不能把長江中下游現在的很多問題都歸結到是因為三峽引起的，難道和當地大量抽水、大量建高層建築無關？長江流域是一個完整的自然災害鏈，沒有三峽，洪水也會引起滑坡、泥石流，各地都可能發生。

　　東方早報：就是説，要對三峽工程作長江全流域的考量，那不同政府部門之間的利益呢？

　　盧耀如：目前三峽工程主要還是水利部在考慮，也最主要。有人提出，水利部應該將水電收益中的一部分作為防治災害和保護環境的費用，作為基本資金。我覺得這樣有道理，可以讓國家少撥錢了。

　　三峽爭議焦點

　　地震 三峽對地表壓力不會構成強震

　　東方早報：曾有不少聲音質疑説，三峽水庫蓄水達到海拔175米，對地表底層的壓力加大，可能會造成三峽地區地震活動加劇？

　　盧耀如：汶川512大地震後，有不少聲音認為這跟三峽工程有關，其實不然，川西和滇西本身就在地震帶上。

　　三峽水庫對地表底層或許會有相應的壓力，但絕對不會構成大地震。水庫誘發地震，國內外都有發生，我曾強調有三種類型：1.重力荷載型；2.氣化爆裂型；3.洞穴塌陷型。

　　大滑坡、火山爆發也會誘發地震，但一般震級不高，一般不會超過5級。像汶川這樣的高烈度強震，都是地下深層次板塊碰撞産生的。

　　東方早報：那512地震對三峽庫區究竟有沒有影響？

　　盧耀如：可以説沒有影響。有意思的是，大地震當日，三峽庫區的好幾個縣城都以為是自己這裡發生了災害，三峽庫區的人們對地震等災害很敏感，可見這些年災害的意識已深入庫區民心，防治地質災害成為當地群策群力的事。

　　泥石流 不可避免但有能力做到零傷亡

　　東方早報：那這幾年的滑坡、泥石流呢？

　　盧耀如：我們不可能讓地殼不發生滑坡、泥石流災害，但科技發展到今天，我們完全有能力將滑坡、泥石流的損傷降至最低，重慶庫區去年零傷亡就是一例。

　　但三峽的問題並不都集中在庫區，要通盤考慮，比如如何防止庫區的滑坡、崩塌等災害。我一直強調要積極發展長江中上遊地區的防護林，做好水土保持工作，有利於降低旱澇災害及岩漠化（石漠化）程度，相應減少三峽水庫的泥沙量。

　　另外，需要在長數百公里的(長江三峽)幹流庫岸，建立完善的庫岸穩定檢測網絡（包括滑坡及岩溶塌陷），以避免隱性發展巨型、超巨型滑坡與岩溶塌陷的發生，對重要地段應當建立適時監測信息網絡衛星檢測系統。特別是要建立地震、氣象、地質災害、水文等綜合信息預警系統的平臺。

　　電荒 火電佔78%跟缺電的關係更大

　　東方早報：那電荒呢？目前多個南方省份面臨2004年以來最嚴重的一次"電荒"，三峽工程水力發電能力世界第一，且大多輸往華東和華南地區，為什麼還有電荒？

　　盧耀如：中國目前主要還靠火力發電，這佔全國發電量78%左右。水力發電只有百分之十幾，其中，三峽的電量目前又只有水力發電的十分之一，電荒歸根結底還是跟火力發電關係更大，直接原因是煤炭價格高，運輸又貴，導致電廠發電越多虧損越大。另外，有的地方乾旱，也影響一些水力發電。

　　乾旱 鄱陽湖縮小很大程度因人工圍湖

　　東方早報：那長江中下游的乾旱怎麼解釋呢？每年5月中下旬，長江迎來汛期，但近幾年來，長江中下游流域的水位在汛期一直在退落。今年以來的降水量更是達到50年來新低，洞庭湖、鄱陽湖水位連連告急，這是否與三峽工程有關？

　　盧耀如：洞庭湖、鄱陽湖水位連年下降，很大程度上與人工圍湖有關，鄱陽湖解放初期有4000多平方公里，後來到2000多平方公里，現在面積更小，但三峽水庫蓄水應起調節作用。

　　自然界中，經常有旱澇災害。例如河南解放前有水、旱、蝗三災；西南地區的旱災頻率、水災頻率相近，水旱災害頻率500多年來可達20%~50%，所以，今年洞庭湖等旱災不應歸因于三峽。

　　洪水 泥沙增多湖泊縮小增加洪災隱患

　　東方早報：那三峽工程能不能抵擋住百年一遇的洪水呢？

　　盧耀如：我一直強調"長江流域的洪水災害不容忽視"，而且長江中下游湖泊面積的不斷縮小，孕育著洪水災害的更多隱患，這是長江流域演化過程的趨勢。

　　但是，由於人工作用的不良影響，如亂砍濫伐、破壞上遊植被，造成大量水土流失。長江沒有黃土等堆積，其泥沙含量比黃河少，但前一段時間在迅速增大，大量泥沙勢必會造成湖泊淤積，減低有效的分洪蓄洪作用，增大了洪水的隱患。

　　比如，人為因素使1998年長江在中等流量情況下，卻在中下游産生歷史上最高水位。再説三峽工程與防洪作用，如果不能很好地進行上遊廣大地區水土保持，並通過綠色工程、上游水利工程、防治污染工程、地質災害防治工程以及人文教育工程等系統工程的實施，以提高全流域地質-生態環境質量，三峽工程能起防洪的作用也是有限的。