盧勇：當時它們還談不上多大的共同利益，但是可能它們面臨著一個共同的對手。
    雪珥：對。
    戴旭：美國把俄羅斯當成朋友，主要是我覺得是出於美國對全球的一個構想，一個佈局，也就是説是它的全球大戰略當中的一環。在剛才雪珥先生前面講美國的一些歷史節點的時候，其中講到了1812年美英發生了戰爭，兩年以後拿破侖戰爭結束了。拿破侖戰爭給我最重大的一個啟示，就是當歐洲和美國之間發生這麼大規模戰爭的時候，當歐洲自己發生這樣大規模戰爭的時候，這時候清朝的國家形態和軍事形態，它落後的就不是一個時代了。我們可以想一想，拿破侖時代的戰爭已經是步兵、騎兵和炮兵的協同作戰，那我們再想一想，1840年大清國的軍事狀態是一個什麼樣的狀態？還主要以冷兵器為主。那麼我們就能夠解釋，為什麼當幾千人的英軍打到虎門時，整個擁有百萬大軍的大清國慌作一團，這個就是我們應該思考的一個問題。
    第二個就是剛才雪珥先生講到的克裏米亞戰爭，克裏米亞戰爭改變了俄羅斯的國家走向，向東走了。由於俄羅斯向東走的這麼一個國家走向，實際上就暗伏了1904年的日俄戰爭，而這個戰爭是緊接著甲午戰爭展開的，沒有甲午戰爭就沒有日俄之間的對撞，也就沒有以後一系列的這些故事的展開。前面開頭的時候我説了，甲午戰爭它是一個大國博弈的時代産物，這個産物可以形象地理解為這樣一個場景，很類似于草原上幾隻猛獸同時追逐一個羊群，都追到了這個地方，為了搶奪這個獵物，這些猛獸之間産生了衝突，只有中國是獵物，它們都是捕食獵物的猛獸。這些猛獸之間，圍繞爭奪這一個獵物，互相之間運籌帷幄、明爭暗鬥，實際上就是在中國、朝鮮半島以及日本中間這樣一個區域，展開了這樣一場大國的博弈。剛才雪珥先生還説到美國這個時候把俄羅斯當朋友，我從回顧這個歷史當中，也就是回顧甲午之前的那個甲午年，這六十年間，我得到的一個最大的啟示就是，美國這個國家居然在1853年就已經制訂了如此龐大的、如此清晰的一個全球大戰略。包括把俄羅斯當做朋友，它把俄羅斯當做朋友是因為什麼呢？就是因為它認為美國是沿著這個半球向著一個目標前進的，而俄羅斯是從另外一個半球，最終雙方會在同樣一個地方相遇，當在相遇的那一刻，美國和俄羅斯才會成為敵人。在它們相遇之前，俄羅斯都是美國的朋友。這個相遇的地點就是中國。
　　盧勇：好像這一塊兒是西華德寫給美國駐俄大使的話。
    戴旭：這也能解釋為什麼美國黑船1853年叩關日本，這些都能在西華德他的一系列的講話當中透露出的美國全球大戰略當中得到印證。
    盧勇：實際上在美國的全球大戰裏邊，就是您剛才提到的一群猛獸，美國顯然是其中的一個，但是還有一個潛在的猛獸，就是日本，這就涉及到一個問題，為什麼美國會選擇日本？1853年，包括我之前講的1846年第一次叩關，1853年第二次叩關，我自己感覺應該是美國做了一個精心的佈局。
    戴旭：它做了一個精心的佈局，這一塊兒，就是它怎麼看日本，實際上美國當年怎麼看日本和美國今天怎麼看日本是同樣一個視角。
    盧勇：基本的對日本的定位我覺得它沒有改變。
    戴旭：對。日本對自己的定位，日本也有一個非常清晰的國家戰略，叫什麼呢？欲征服中國先要征服琉球，先征服琉球，然後再征服朝鮮，然後征服滿蒙，最後征服中國，最後進擊印度，這個在豐臣秀吉的時候就是他們的夢想。它看中國就像狼圈裏面的一頭牛，它一直想的是，要從吃掉中國開始征服世界，但它沒有想到螳螂捕蟬，黃雀在後。美國怎麼看日本，美國看日本剛才雪珥先生已經講了，它有一個全球的佈局，在西華德的這樣一個佈局當中，在1852年的時候已經看到美國的未來在於太平洋，而太平洋的終點又在於中國。因為中國這個國家地大物博，那個時候是真正的地大物博，人口眾多，可以成為美國商品的市場；這個地方物産豐富可以成為美國原料供應地。它沒有把日本當回事，但它覺得你要到達中國，中間必須經過日本，日本是夾在美國和中國之間一個跳板。
    盧勇：實際上以當時美國實力，我覺得以它的綜合國力它還沒有能力直接去挑戰英國，它可能是退而求其次先選擇了日本。
    戴旭：這是佈局，我們剛才講的是美國如何看日本，它看日本，我覺得它是第一，把日本本土當作跳到中國大陸上的一個跳板，就是中間的一塊石頭，這個河比較寬，那麼踩上去再一下子跳過來。
    盧勇：從當時的技術來看，它也必須選擇這麼一個跳板，當時它應該是從美國沿著太平洋到中國，應該是兩個跳板，一個是夏威夷，一個就是日本。但當時美國人來看日本還要優先於夏威夷，為什麼呢？它們那時候認為日本産煤，以當時的輪船的技術條件，橫跨太平洋它必須有一個跳板。剛才您講了，這個跳板要補給燃煤、補給淡水，而從燃煤這一條件來看他們覺得顯然日本要比夏威夷要好，所以它就瞄準了這個。
    戴旭：我覺得美國拿到中國就像日本想要征服中國一樣，這是它夢寐以求的一個國家夢想。美國只是説從本土上、從地理上講把日本當做一個跳板，從戰略上來講它實際上是把日本當做它的馬前卒了，把這樣的一個好勇鬥狠的民族當做為美國火中取栗的這樣一群傻小子、一群瘋子。我跟雪珥老師在平時的閒談當中也講到，為了靠近中國西華德購買了阿拉斯加。
   雪珥：對。關於美國戰略我剛才提到了很多時間的節點。剛才盧教授您提出來了為什麼選擇日本，其實這有兩個選項。一為什麼選擇這個時段，第二為什麼選擇這個地點。這個時段就是像您講的，一個是美國本身發展到了這個地步以後它要往外走，因為它有一種危機感，它的最大的敵人是英國，而且英國一直試圖困住它，它要往外走，這是一。第二個非常重要的就是，美國這麼多年來，尤其拿破侖戰爭以來，它的對華貿易額非常大，這個時候西華德。西華德在中國史學界可能研究的人不是特別多，西華德是後來林肯政府時期的國務卿，他在林肯遇刺當天，那個刺客的同夥是到他家去刺殺他的。實際上部署刺殺行動是同時展開的，一個是林肯，一個是西華德。實際上他們黨內當時推總統候選人的時候第一選項是西華德，不是林肯。最終選了林肯以後，為了安慰西華德，還讓他去歐洲公費旅遊了一圈。所以西華德這個人，咱們講甲午之前的國際博弈就要先講到日本的叩關，日本的叩關就要關係到美國的大戰略。西華德其實是美國開國元勳像華盛頓他們這些人之後的一個非常重要的戰略構想家，在1840年代和1850年代，以他為首的這一批人所制定出來的戰略，一直到了1940年代都是沒什麼改變的，這在美國史學界基本都是認可的。
    盧勇：他就相當於提前一百年已經描繪了美國向外擴張的一個戰略藍圖。
    雪珥：他的戰略藍圖的核心是什麼，美國應該向東看而不是向西看，就是説在大西洋和歐洲它已經衰弱了，如果再向西看沒有前途，美國的前途在於東方。在東方要靠商業的力量建立美利堅帝國，所以它這個帝國有兩種説法，或者叫太平洋帝國或者叫美利堅帝國，就是這個帝國的夢想要靠商業來實現。所有的這些東西的終點在哪兒呢？終點在中國。
    盧勇：我還想到一條就是，當時為什麼還是選擇了日本，實際上就是前面提的，對當時美國國力而言，它是無力跟英國在整個中國爭奪利益的。就是剛才您講的，它可能想著喝點湯就行。美國當時提出了門戶開放政策，就是説你得到好處我也有就可以。但是日本在那個時候，歐洲列強還沒有把注意力放在日本，它們都盯著中國這塊大的蛋糕，日本應該説它基本上有一個空板，這給他們了一個時機。
　　雪珥：實際上，日本、朝鮮和中國當時都一樣，都是它們眼中的獵物，但是它們沒有想到這三隻羊裏頭居然冒出一隻狼來。
　　戴旭：也就是日本的“洋務運動”、它的復興超出了所有人的預料，超出英國、美國超出所有人的意外，它是一個意外。就是你剛才説的，這個羊突然變成了狼。本來按照當時的國際大趨勢，對中國爭奪的應該是英國、俄國、美國，可能還有歐洲其他的列強，沒把日本算進去，甚至美國當時都沒算上，日本是一個意外，這個意外突然出來了。後來在甲午戰爭期間，我們可以看到英國和美國都不同程度地參與，包括俄國。這裡比較著名的像當年在琉球事變的時候，中國的李鴻章就央求已經退休的格蘭特，美國前總統進行調解，而美國只是裝模作樣，不予調解，實際上是表面上調解，暗中還是希望中國與日本相撞。