721特大自然災害的兇猛和它帶來的創傷，讓我們看到了這個城市的排水系統仍有脆弱之處，仍有待改造和完善之處。許多人甚至借此希望，我們的排水系統能如有些城市一樣寬廣到可以行船。

　　但真的需要如此麼？大面積徹底的改造可行麼？即使在最難過的時刻，我們仍需理性的思考。“其實，對於北京這樣缺水的城市，最現實可行的做法是加大城市的蓄水能力，排蓄結合，建設一座不怕淹的城市。”國家減災委專家委員會專家程曉陶説。

　　北京排水系統比許多城市好

　　京華時報：721暴雨過後，很多人覺得北京的排水系統很成問題，您怎麼看？

　　程曉陶：在我來看，北京的排水系統相比國內許多城市要好很多。721這麼大的雨，絕大多數積水點的水當天晚上雨停後就排走了，一些立交橋的積水也在淩晨排完了。許多城市下雨後好多天仍然有積水，而我們只是延遲了幾個小時。也就是説，北京的排水系統是在有效工作的。

　　京華時報：這些年，北京在排水系統的改造上做過哪些努力？

　　程曉陶：2004年7月10日北京曾經有過一場暴雨，全市交通癱瘓，之後又陸續有幾次積水，當時北京正在準備奧運會，所以2004年後北京更加重視排水系統的治理，針對易澇點進行了改進。當時主要是加大泵站的排水能力。但是2007年，安華橋又兩次積水。事後，排水部門用機器人下管道檢查發現，裏面都被建築垃圾堵住了。這就提醒我們，積水的原因有很多。一種原因是大家都在説的，標準偏低，其他還有許多原因，是伴隨著城市的發展不斷出現的。

　　京華時報：有網友好奇，為什麼長安街一帶的排水能力能做到那麼強？

　　程曉陶：故宮和團城都屬於皇城，設計時候已經考慮了排水的通道，雨水能夠通過護城河、通惠河排入溫榆河、北運河。更重要的是它旁邊布設了中南海、北海、前海、西海、後海等大面積的水域，有很強的雨水調蓄能力。所以這一區域不怕暴雨積水，是依靠一系列蓄泄兼籌的措施實現的。

　　京華時報：歷史上北京發生過這麼嚴重的內澇嗎，還是現在的排水效果不如以前好了？

　　程曉陶：老北京城區面積較小，二環路以內面積不到100平方公里，裏面河湖水面率大，排水有出路，所以不易受淹。但是現在北京的城區面積擴大到了1368平方公里，其中建成區面積超過90%，這就改變了整個城區的排水特性。

　　這次暴雨過程中，涼水河、通惠河洪峰流量與水位都是有記錄以來最大的，而且洪峰來得特別急，這清晰地表現了城市化的特點。自然條件下，暴雨落在地面再逐步匯到河裏需要一個過程。但是現在地面都硬化了，失去了滲水功能，雨水更多更快地通過排水系統迅速流進河道。河道在短時間內無法容納這麼多的水，所以好幾個地方出現洪水漫溢。廣渠門積水深達4米，就是因為南護城河水位過高，出現了倒灌現象。

　　管道排水標準非越高越好

　　京華時報：有人問，我們的排水管道為什麼不能像青島的那麼大，裏面能行船走人？

　　程曉陶：我們真的需要那樣的系統麼？不同的地方，自然條件不一樣。北京和青島的情況不同，青島靠海，年降雨量大，城區的坡度也大，北京地處平原，地勢低，年均降雨量才580多毫米。所以很難有可比性。

　　京華時報：加粗排水管是否可行？

　　程曉陶：排水管道遠遠沒有想象的那麼簡單，加粗排水管比拓寬道路要難得多。平常我們生活中的道路，如果窄了還可以拓寬一些。但是要想將排水管換成粗管，整個管線都要停掉，要把路面挖開，而地下不只有排水管道，還有供水、供氣、通訊、電力、光纖等其他很多管線。大面積整修排水管道，整個城市都有可能癱瘓。

　　京華時報：那現在極端天氣越來越多，我們怎麼能應對強降水？

　　程曉陶：應該有很多種方法。首先要糾正一個認識誤區：排水的標準不是越高越好。

　　京華時報：標準越高，排量越大，降水不就很快能排走麼？

　　程曉陶：先假設你這種想法成立。接著一個問題，水排到哪兒去？

　　京華時報：河裏呀？

    程曉陶：好，但河道的行洪能力是有限的。當你把排水系統的能力加到很大時，河道已經送不走這麼多水了。送不走時，排到河裏的水就會淹回來，你就會發現這種方法走不通。

　　京華時報：那河道行洪能力就不能提高麼？

　　程曉陶：提高河道的行洪能力只有兩個辦法，一個是把河挖寬，擴大斷面；另一個是把河道挖深。現在城市裏的河道想要拓寬，有那麼容易麼？它兩邊都是房子和路，想要拓寬，除非把路毀掉。

　　京華時報：加深呢？

　　程曉陶：加深是可以，但是有限的。河道也有一個連續的比降問題。你把某一段挖深，只是挖了一個坑，沒有增加整體的行洪能力。所以只挖一段沒用，整條河都得挖深，這是一個很龐大的系統工程，很難完成。而且並不是説你有能力建多大的排水系統就建多大的排水系統，事實上，排水是要受到限制的。因為單純靠排水確保自己不受淹，就是把風險轉給別人。不是説我們受淹了就把水往其他地方排，別人憑什麼要接收你的洪水？

　　排蓄結合在北京現實可行

　　京華時報：那還有別的路麼？

　　程曉陶：很多人在講，説國外的防洪標準很高。其實他們不是單純靠一項措施實現的。他們有些地方，能夠拓寬河道時就拓寬河道；有些地方有條件加粗管道時，就加粗管道。這需要做評估分析，不是隨意為之的。

　　京華時報：要視具體情況而定？

　　程曉陶：對。要根據特定條件來計算。但是更好更合理的辦法應該是蓄。

　　京華時報：蓄水？咱們的城市裏哪來那麼多可以蓄水的地方？

　　程曉陶：蓄水是可分散進行的，不是像古人那樣去集中挖出一個北海或者中南海，是要分散的。美國、日本，他們在上世紀70年代想明白了這個道理。最初城市出現內澇，他們和我們的反應一樣，首先想到的是排水，但等到改善了排水系統後，馬上發現還不行。因為這個水要排到河裏，這些河以前在城外，即使氾濫也不會影響城市，但是現在城市已經擴大，河道兩岸都是城市，排到河裏，河水氾濫後，淹的還是城市。而這個時候再想拓寬河道已經不可能，兩邊都是高樓大廈了。

　　京華時報：那他們是怎樣蓄水的？

　　程曉陶：那就是想盡一切辦法。比如挖池子，或者讓樓間的綠地比地面低出幾十厘米，讓球場低於地面半米。這樣下雨後，先把水蓄住，等雨停了，河裏空了，再把水排掉。利用一切可使用的方法蓄水。甚至要求下暴雨時，老百姓洗完澡別把浴缸的塞子拔了，先存起來，等雨停了過一會兒再放出家裏的洗澡水，盡可能不加重排水系統的負擔。

　　蓄水可強制實施遍地開花

　　京華時報：北京很多小區連車都沒地方停，哪有地方挖坑蓄水？

　　程曉陶：可以在停車場下面挖池子，池子只需有進水口就行，不是説挖一個露天的大坑放在那兒。池子上面還是可以停車，停車場底下還是可以挖空蓄水的。

　　京華時報：您覺得這種方法在北京也是可行的？

　　程曉陶：這是最現實的。實際上，在日本，排水管道是一代技術，蓄水叫第二代技術。但是蓄水後還會有新的問題，如果把池子挖得太大，利用率其實很低。因為不是天天降雨，很多時候池子是幹的，只是偶爾用一下。所以池子不能挖太大，但是不修太大，下暴雨時蓄水容積又不夠，所以他們就把蓄水系統改造成可滲透的，水邊進邊“漏”，也就是第三代技術。北京如果使用，可以把二代和三代技術結合起來。

　　京華時報：那在北京怎樣來實施蓄水？

　　程曉陶：蓄水是可以遍地開花的。在日本有專門的法律，規定防洪治澇是全社會的責任，不是説只是政府的責任。他們要求小區開發的時候，首先要申報，申報完了以後有人會來評估，進行計算，比如原來這塊地透水率是多少，小區建成以後減少了多少，減少會增加多少徑流量，這部分不能增加已有排水系統的負擔，就得自己修雨水調節池，把水裝起來。北京如果要做，也可以要求政府機關、單位、小區採取這個措施，分散蓄水。

　　京華時報：這樣投入會不會很大？

　　程曉陶：這個投入如果完全由市政出錢，投入就可能很大。但是你把它分攤到各個單位去，就不大。當然，這既需要法律手段的強制實施，行政手段的推動落實，也需要經濟手段的補償誘導，科技手段的大力支持。

　　京華時報：那您覺得像721這種強降水，畢竟60年一遇，發生的頻率還是很小的，建這麼多蓄水設施會不會是浪費呢？

　　程曉陶：不是這個概念。就是因為你在設計的時候，要考慮自身情況，考慮實際的需求有多大，並不是標準越高越好。我們建這個池子並不只是拿它去應對60年一遇的暴雨，可以在每次降雨的時候都利用它把水蓄住，可以用來澆綠地，也可以回補地下。

　　北京是一個缺水城市，地下水位平均一年下降一米，下降得很快。好不容易下一場雨，如果能回補地下，不是一舉兩得嗎？

　　我們不是要建設一座不受淹的城市，而是要建設一座不怕淹的城市。

　　對話人物

　　程曉陶日本京都大學工學博士，中國水利水電科學研究院副總工程師，水利部防洪抗旱減災研究中心常務副主任，國家減災委專家委員會專家。

　　本版采寫本報記者 王碩本報插圖任夢真

　　作者：王碩