【採訪人物】

    陳　舒　廣州市律師協會名譽會長 廣東省人大代表

    陳光中　中國政法大學 終身教授

    陳衛東　中國人民大學訴訟制度與司法改革研究中心 主任

    雷建斌　全國人大常委會法制工作委員會刑法室 副主任

    張建偉　清華大學法學院 教授

    李文勝　公安部法制局 副局長

    張智輝　最高人民檢察院司法體制改革領導小組

    卞建林　中國政法大學 教授 中國刑事訴訟法學會會長

    顧永忠　中國政法大學訴訟法學研究院 副院長

    CCTV消息：這幾天，人民大會堂里正在召開兩會，一部非常重要的法律，《刑事訴訟法的修正案(草案)》正在提交兩會代表的審議，對於普通的民眾來講，《刑事訴訟法》的修訂並不像房價、就業這樣的民生話題更容易引起人們的關注。但是，刑事訴訟法的修訂卻是今年兩會期間份量最重，對社會影響最大的事件之一。這是中國的刑事訴訟法自1979年立法以來第二次修訂，也是迄今為止變化最大的一次修訂，它將如何影響中國的司法生態？如何影響我們每一個人的生活？今天的《新聞調查》就讓我們一起來關注中國《刑事訴訟法》的大修。

    2012年3月5日，第十一屆全國人大五次會議召開，《刑事訴訟法修正案(草案)》在會議期間正式提交大會審議，代表們將對其中近百個條文的修改提出自己的意見。

    記者：你作為一個人大代表，你這次來的時候也提出一些自己的建議嗎？

    陳舒(廣州市律師協會名譽會長 廣東省人大代表)：這個我們肯定有，已經也準備了。

    陳舒，廣東省的人大代表，廣州市律師協會名譽會長。到北京之前，她曾在廣東省的執業律師中間蒐集對《刑事訴訟法修正案(草案)》的意見。

    陳舒：我們廣東的律師界甚至包括我們全國律協，都對這些問題都有很深入的討論的。

    對本次《刑事訴訟法》修訂工作給予高度關注的還有專門從事法律研究的學者們。

    記者：在你看來，這個《刑事訴訟法》對一個國家的法律體系過程中，它究竟有多重要？

    陳光中(中國政法大學　終身教授)：它對保障人權關係非常重要，僅次於憲法。

    陳光中今年82歲，著名法學家，曾擔任中國政法大學校長，現為中國政法大學終身教授。

    陳光中：《刑事訴訟法》它所要規範的是如何追究犯罪，懲治犯罪以及在追究懲治過程裏頭保障人權的這麼一部法律，所以在西方國家叫做小憲法。

    中國的《刑事訴訟法》制定於1979年，1996年進行了第一次修訂，這次修訂是自《刑事訴訟法》頒布實施30多年以來的第二次修訂。

    陳衛東(中國人民大學訴訟制度與司法改革研究中心 主任)：刑事訴訟法是最涉及司法體制的一個部門法，因為這裡面涉及到公安機關、國家安全機關、檢查機關、審判機關、司法行政機關，那麼這些機關各個機關之間的權利的配置及其相互關係，是最為明顯也最為錯綜複雜。

    陳衛東，中國人民大學訴訟制度與司法改革研究中心主任，他和陳光中教授都以專家的身份參加了《刑事訴訟法》的兩次修訂。

    這次修改《刑事訴訟法》，堅持統籌處理好懲治犯罪與保障人權的關係。

    2012年3月4日，在全國人大舉行的新聞發佈會上，發言人向公眾著重介紹了本次《刑事訴訟法》修改的重點。

    明確地將“尊重和保障人權”寫入《刑事訴訟法》的條文當中，這是中國在憲法之外的部門法裏的第一次，也是《刑事訴訟法》本身前所未有的改變。

    記者：在你看來，加入這樣的條款的意義何在？

    陳光中：我認為這個意義還是非常重大的，民主法治國家必須要講究這個刑事訴訟法裏頭，不僅是要懲罰犯罪，要保障人權。

    回顧《刑事訴訟法》修改的歷程，可以發現在1979年制定的《刑事訴訟法》中第一章第一條《刑事訴訟法》的任務和原則，以馬克思列寧主義毛澤東思想為指針，以憲法為根據結合我國各族人民，實行無産階級領導的工農聯盟為基礎的人民民主專政，即無産階級專政的具體經驗和打擊敵人、保護人民的實際需要制定，而經過1996年的第一次修訂，改為“為了保證刑法的正確實施，懲罰犯罪，保護人民，保障國家安全和社會公共安全，維護社會主義社會秩序，根據憲法制定本法”。

    記者：當時就在這一次修改的時候，有沒有討論過把這個“保障人權”，這一方面這一條款直接放在第一條？

    陳衛東：應該説是我們這次刑事法修正，最後一共是三稿，修正案一、修正案二、修正案三，從第一稿開始就有人提，第一稿提了沒有寫入，第二稿的時候也有人提也沒有寫入，我覺得我們既然憲法都規定了“尊重和保障人權”，刑事訴訟法寫我覺得是應當的。坦白地説，在修改中我也提出來應該放在第一條，把“保護人民”替換成“保障人權”。

    對於普通的公眾來説，看到《刑事訴訟法修正案(草案)》第一稿的全文是在2011年8月30日。這天，在全國人大的網站上，《刑事訴訟法修正案(草案)》的第一稿向全社會公開並徵集意見。

    雷建斌(全國人大常委會法制工作委員會刑法室副主任)：因為立法過程本身就是充分地去反映民意，集中民智的一個過程。

    雷建斌，全國人大常委會法制工作委員會刑法室副主任，他參與了《刑事訴訟法》的修訂工作。

    雷建斌：不同的意見越多，我個人覺得倒越是一個好事情。一個事情正反兩方面，都充分地表達自己的意見，才能辯明真偽或者做出更科學的判斷，更符合民意這樣的一種判斷。

    在《刑事訴訟法修正案(草案)》公開徵集意見的一個月當中，一共收到了來自社會的八萬多條意見。

    張建偉(清華大學法學院 教授)：《刑事訴訟法》它關涉到人權保障，而人權是如此重要的一個問題，所以《刑事訴訟法》在涉及到人權保障方面一定要隨著時代要跟進。

    張建偉，清華大學法學院教授，他對《刑事訴訟法》的修訂也格外關注，他發現在向全社會公開的第一稿中並沒有“尊重和保障人權”的條文。

    那麼，在當時從事起草工作的法制工作部門和作為立法機關的全國人大常委會，又究竟如何把握這一原則呢？

    記者：當時這個條款在寫進去的時候，有沒有一些爭議？

    雷建斌(全國人大常委會法制工作委員會刑法室　副主任)：不同意見不是説反對去寫或者什麼，實際上可能從其它角度，比如説有些提出來的，憲法已經寫了。那《刑事訴訟法》它是以憲法為根據的，那它還要不要每一個部門法裏都去寫這個規定，這是一種意見，也還有一種意見就是討論到底把它寫在什麼地方，寫在第一條刑事訴訟法的立法根據還是目的，還是説寫在第二條的任務(條目)就是技術性的這樣一個探討。

    記者：按道理來講“尊重和保障人權”在我們國家憲法裏頭也有明確規定了所有的部門法都應該依照憲法的原則進行，具體的法條的設置在一個部門法裏專門再把它寫出來，有那麼大的價值嗎？

    陳光中：並不是憲法規定的“尊重保障人權”，任何部門法都要寫，但是《刑事訴訟法》必須要寫。

    記者：為什麼呢？

    陳光中：追究犯罪的過程裏頭，國家的公權力機關有很大的權力，但是它是個雙刃劍，它就有可能在追究的打擊的過程裏頭侵犯了公民的合法的權利。

    記者：比如説呢？

    陳光中：譬如説在追究的過程裏頭搞刑訊逼供，甚至於最後追究錯了，搞成冤案、錯案。

    記者：在很多人看來，即便是公權力機關在打擊犯罪過程中採取了一些，比如説一些手段，在某些情況下，可能會傷及這些人的一些基本權利，但是他畢竟是犯罪嫌疑人，甚至就是通過法院判罪服刑人員，他們的權利真有那麼重要？因為他畢竟跟我們普通的，沒有觸犯刑法的普通公民還是有區別的。

    陳光中：某一個人被追究是他的個案，但是你能保證這種錯誤，哪一天會落到另外一個公民頭上去，説不定你今天追究別人，你非法追究，明天説不定落到你頭上去，又非法追究你的罪行，實際上對犯罪嫌疑人被告人權利的保障，實際上不僅關係到他個人，實際上關係到整個社會。

    記者：如果按照你的理解，現在是放在第二條，是不是放在第一條更合適呢？

    陳光中：從我個人看，放在第一條更加光彩，而且我主張就在第一條裏頭，把“懲治犯罪 保護人民”改成“保障人權”，現在第二條寫應該説還是不錯，但是不是最好的一個處理。

    記者：我們了解了社會上一些學者包括公眾其實很期待這一條能寫到第一條裏面去的。

    雷建斌：在我看來寫在第一條、第二條，對於刑事訴訟法把尊重和保障人權寫到法律這點來講，我覺得意義是同樣重大的，在追訴刑事犯罪的過程中，時時刻刻注意到“人權的尊重和保障”，而且在《刑事訴訟法》的具體制度和一些具體規定裏頭都有這方面的體現，所以把它放在任務(條目)裏還是符合立法的邏輯，而且絲毫不影響放在第一條還是第二條。我覺得它是一個技術性的考慮，絲毫不影響它的重要意義。

    記者：那麼是不是在有關部門的眼裏，在刑事訴訟法的整個的功能裏面，打擊犯罪的功能，還是要略略高於保障人權的這樣的一種使命？

    陳光中：到現在為止，我還不是很贊同或者是很理解，為什麼寫進去還是寫在第二條，而不寫在第一條，因為第一條是立法目的，更直接了當地表達我們的立法目的；第二條是任務，説具體一點，應該説它的份量沒有第一條那麼重，所以我還是認為寫進去是好事，但是好事還沒有做到家。

    記者：有人説其實這一條如果寫在第一條就更完美了。

    陳衛東：不把它放在第一條而放在第二條，我覺得目前也是一個非常大的一個進步。

    “尊重和保障人權”原則的確立，為《刑事訴訟法》的修改確定了方向。據統計，這次修改的條文共有100多條，接近原有《刑事訴訟法》條文的一半，那麼，在其中有哪些制度發生了顯著的變化？這些變化又將産生怎樣的影響？在變化的背後，又經歷了怎樣的博弈與平衡？爭議與選擇呢？

    記者：這裡是北京市通州區看守所，在它的高墻和大門之外，我們每個人都是自由的公民，可一旦被偵查機關送進這裡就成了犯罪嫌疑人。有人説，一個國家犯罪嫌疑人權利得到保障的水平體現了這個國家人權的整體狀況。那麼，在本次《刑事訴訟法》修訂的過程中，犯罪嫌疑人的權利得到了哪些提升？偵查機關的權力受到了哪些約束和規範？當一系列法律條文發生改變，對於大墻內外兩邊的人們來講，這一切又究竟意味著什麼呢？

    有人説，證據是刑事訴訟的靈魂，而如何收集證據，審查判斷證據，則是刑事訴訟中的核心問題。為了避免冤假錯案的發生，減少刑訊逼供等非法獲取證據的行為，本次《刑事訴訟法》的修訂對證據制度進行了一系列的調整。

    “採用刑訊逼供等非法方法收集的犯罪嫌疑人、被告人供述和採用暴力、威脅等非法方法收集的證人、證言，被害人陳述應當予以排除，違反法律規定收集物證、書證可能嚴重影響司法公正的，應當予以補正或者做出合理解釋，不能補正或者做出合理解釋的對該證據應當予以排除”。

    記者：“非法證據排除”這樣的一個原則在新的刑事訴訟法一旦固定下來，變成一個法律，那對非法取證也就是説刑訊逼供這種現象，它有非常大的遏制能力嗎？或者説多大程度上可以徹底杜絕這個問題？

    李文勝(公安部法制局　副局長)：我想《刑事訴訟法》對這個證據制度的完善，特別是對非法取證做出了新的規定，肯定下一步對於規範取證活動，防止這種非法取證的行為，有非常大的促進作用。那麼在這個《刑事訴訟法》修訂之前呢，2010年的時候，公安部配合最高人民法院、最高人民檢察院，我們就制定出臺了《關於辦理死刑案件的證據規定》，那麼這兩個規定裏邊就已經明確了這個非法證據的排除的一些規定，公安部也下發了通知，要求各地公安機關呢，認真貫徹執行這兩個規定，那麼這次《刑事訴訟法》的修改呢，我看有很大的內容都把那兩個證據規定的內容吸收進來。

    記者：兩個關於非法取證的這一個規定，其實早在兩年前就已經頒布了，那麼從頒布到現在這麼長時間裏似乎是在偵查階段，也包括在起訴階段，甚至包括在審判階段，真正被排除的司法證據是非常非常少的，那你怎麼看這種現象？

    李文勝：我想肯定有，一方面按照那兩個程序的規定，兩個規定上的要求有一些不合法的取證的，肯定要進行排除掉，同時我想另外也有一個方面，這幾年我們內部在斷地加強，對我們執法辦案活動的管理 規範，整個民警執法在觀念上也在發生著很大的變化，因為這種觀念的東西，你雖然看不見摸不著，但是呢，它確實是實實在在，它是每天每刻每一個案件中都會影響著辦案民警。

    在《刑事訴訟法修正案(草案)》中，還新增加了第五十五條規定，人民檢察院接到報案、控告、舉報或者發現偵查人員，以非法方法收集證據的應當進行調查核實，對於確有以非法方法收集證據情形的應當提出糾正意見，必要時可以建議偵查機關更換辦案人，對於以非法方法收集證據構成犯罪的依法追究刑事責任。

    記者：那你們作為檢察機關怎麼看“非法證據排除”這樣的一個原則？對你們對公安機關的監督的話會起到多大作用？

    張智輝(最高人民檢察院司法體制改革領導小組)：因為遏制刑訊逼供的問題，對偵查活動進行監督是檢察機關的一項重要職責，“非法證據排除”這個制度就是為了有效地遏制刑訊逼供，所以對檢察機關履行偵查監督的職責是很有幫助的。

    記者：等於你們手上有一個法律工具、法律武器？

    張智輝：如果發現公安機關在偵查活動中有刑訊逼供行為的話，我們可以依照法律規定提出糾正意見要求他們糾正。

    記者：但是這個糾正意見在現實生活中是不是特別有效？

    張智輝：應該説還是有一定的作用，不好説作用特別大，因為刑訊逼供往往是在很秘密的情況下進行的，在蒐集證據就是發現和提出到調查取證都有個很大的難度。我們國家的偵查水平，包括偵查人員的素質還有待提高，所以實踐中刑訊逼供的問題雖然有了大大的減少，但是還沒有完全根治，因為它畢竟對偵查取證來説是一個比較有效的手段。

    記者：作為犯罪嫌疑人，他如果遭受了刑訊逼供，他往往是在被剝奪人身自由的情況下，那麼他遭受的刑訊逼供的那種證據很難固定，您怎麼看？

    李文勝：我們再規範，我們在再加強管理，通過一些制度的設計，通過一些辦案場所的改造，比如説我們在就是對於執法辦案場所的規範化設置，我們要求我們基層的辦案場所按照不同的功能分區進行設置和管理。另外一個方面，我們要求執法辦案場所要按照我們執法辦案的流程來設置它的辦案區的功能室，我們想通過這種設置給辦案人員強烈的一個指引，就是一環一環地按照我們設計的流程來嚴格走下來。同時我們還要求在這個辦案區的訊問室安裝錄音、錄像設備，要求他可以對這個訊問的過程能夠進行錄音、錄像，這樣一方面能夠及時有效地固定相關的證據；另外一個方面呢，也可以防止非法取證行為的發生。

    記者：那麼也有人説，其實公安機關尤其是基層幹警，在破案的過程中之所以有的時候願意採取像刑訊逼供的方式獲得證據，也是因為公安機關內部的所謂的一些考核措施，對他們構成了非常大的壓力，這種時候可能就特別容易上一些非法的這樣的一個取證方式。那不知道你們作為公安機關內部怎麼看這個問題？

    李文勝：在前些年，我覺得和這種正確的一種考核的一種指標的引導也是有一定關係的，那麼為了改變這個問題呢，近幾年我們在不斷地完善績效考核的相關的制度，我們去年就專門下發了通知，就明確提出不得以拘留數(量)、逮捕數(量)等等，這些數(量)來衡量執法辦案的高低，不能把這些數量作為評價的指標。

    卞建林教授是中國政法大學訴訟研究院的院長，在《刑事訴訟法》修訂期間，他們就已經開始了與基層的偵查和司法機關進行“非法證據排除”的試點工作。

    記者：那你覺得這個問題在新的《刑事訴訟法修正案》通過之後，還會繼續存在嗎？

    卞建林(中國政法大學 教授　中國刑事訴訟法學會會長)：這個問題從技術層面説會繼續存在，所以我們希望辦案機關，包括偵查人員、檢查人員、審判人員都嚴格按照法律的規定去行使，另外一方面對於在訴訟過程當中，犯罪嫌疑人也好被告人也好，犯罪嫌疑人和被告人的律師也好，那麼他們要求非法證據排除的這樣應當説底氣更足。

    記者：法律就有明確規定的就是説程序對於我們國家，現在整個這個司法體系重要性究竟在什麼地方？

    張建偉：那麼這種正當程序是為了約束國家權力、政府權力。我們知道國家權力政府權力的不當行使對個人自由的損害是非常大的，它對整個社會的威脅都很大，所以程序正義的這種重要性被我們意識到，它會使整個社會、整個國家能夠進一步地向法治社會推進。

    就在兩會召開之前，卞建林教授來到國家檢察官學院，對這些年輕的檢察官介紹《刑事訴訟法修正案(草案)　》的內容，在不久的將來，有關證據制度的新規定將成為檢察官們、公安幹警們在實際工作中無法回避的新規範，對於每一位參與司法實踐的人來説，新的挑戰即將到來。

    記者：對於失去自由，面對國家機關追訴的犯罪嫌疑人來講，專業律師的辯護不可或缺。但是，在過去的司法實踐裏、庭審過程中，有專業律師為其辯護的犯罪嫌疑人的比例只有20%左右。在偵查階段，律師們只能為犯罪嫌疑人提供法律服務，不能為其辯護，至於現實中律師們的處境更是一言難盡。按照這一次《刑事訴訟法》的修訂，律師們終於可以堂堂正正走進了偵查階段，為犯罪嫌疑人擔當辯護人，這其中的變化可不僅僅意味著名稱的改變。

    顧永忠是中國政法大學訴訟法學研究院的副院長，但他還曾經有另外一個身份--刑事辯護律師。

    顧永忠(中國政法大學訴訟法學研究院 副院長)：刑事辯護的挑戰性很強。

    記者：為什麼這麼講？

    顧永忠：你想你作為一個刑事辯護律師，你的工作對象或者你工作涉及的人和單位大多都是公權力機關，從公安機關偵查開始再到檢察機關，再到法院，人家説你的當事人犯罪了，要起訴他，要審判他，甚至要判他死刑，可是律師説他沒有犯罪或者他沒有犯那麼嚴重的罪，所以你始終是在跟我們的公權力機關在對立，你想想這挑戰性強不強，這個挑戰性很強。

    在現代刑事訴訟中，辯護人是必不可少的訴訟角色，從立法的角度考察，世界各國均設立了辯護人制度，賦予辯護人獨立的訴訟地位，專門維護犯罪嫌疑人被告人的合法權益。

    張建偉：律師的辯護非常重要，因為現代的司法已經是競爭主義的司法，那就是國家或者政府，它對一個人來進行起訴。那麼有了控訴，那麼另外一個方面，也應該有相應的防禦，那麼通過起訴這種作用和防禦這種反作用，作用與反作用使法院從中發現案件的真相來做出一個公正的裁判，辯護一方如果太弱，那麼造成的結果就是沒有辦法形成訴訟上的這種在平等基礎上的對抗和競爭。

    對於刑事辯護律師在司法實踐中的真實境況，學術機關和司法機關都曾進行過專項調查，他們發現在近十幾年中，我國刑事案件律師代理率在不斷波動，最低谷的時期竟下滑到了20%左右，“兩低”--刑事辯護率低、刑事辯護質量低，“三難”--會見難、閱卷難、調查取證難是刑事案件辯護中普遍存在的困境。

    記者：那您覺得過去的《刑事訴訟法》，那麼在對於律師這一塊給這個職業帶來的最大障礙是什麼？

    陳舒：就是我們講“三個權力”--調查權、閱卷權、會見權，最基本的這三個(權力)都障礙比較大。

    記者：您遇到過嗎？

    陳舒：我自己都有碰到過，就是給你拖。

    2007年，《律師法》頒布實施，這部法律對律師的辯護權做了更為明確和細化的規定。那麼，在具體司法實踐過程中，刑事辯護律師的處境又是否會因此有所改善呢？

    陳舒：《律師法》出臺以後，就出現了一個非常嚴峻的問題，就是《律師法》和舊的《刑事訴訟法》打架的問題，往往我們的權力部門、偵查部門、偵查機關就説我就執行《刑訴法》，我不執行《律師法》。

    《刑事訴訟法》原法第三十六條規定：“辯護律師自人民檢察院對案件審查起訴之日起，可以查閱、摘抄、複製本案的訴訟文書、技術性鑒定材料，可以同在押的犯罪嫌疑人會見和通信”，而2007年頒布的《律師法》第三十三條規定　：“犯罪嫌疑人被偵查機關第一次訊問或者採取強制措施之日起，受委託的律師憑律師執業證書、律師事務所證明和委託書或者法律援助公函，有權會見犯罪嫌疑人被告人，並了解有關案件情況”，相比之下 《律師法》中所規定的律師的介入案件的時間已經提前到了偵查訊問階段。

    記者：那你在一般來説遇到這種情況的時候，往往採取什麼樣的手段？

    陳舒：你以前執行老《刑訴法》的時候，你只有協調你沒有別的辦法，其實那個時候各個地方的律協、司法行政都是和公檢法幾家老是不斷地去協調這些問題。

    記者：有效嗎？

    陳舒：也不能説完全沒有效也有些效果，但是始終説它不是一個嚴格的法律行為。

    在本次《刑事訴訟法》的修訂中，對律師制度進行了調整，針對第三十三條的規定修改為“犯罪嫌疑人在被偵查機關第一次訊問後或者採取強制措施之日起，有權委託辯護人。在偵查期間只能委託律師作為辯護人，偵查機關在第一次訊問犯罪嫌疑人或者對犯罪嫌疑人採取強制措施時，應當告知犯罪嫌疑人，有權委託辯護人”。相比之下，修改後的條文將律師介入案件的時間提前至“被偵查機關第一次訊問後”，而身份為“辯護人”。

    記者：他是不是辯護人，在法律上很重要嗎？

    陳光中：應該説首先是一個叫做名分問題，中國人講名分嘛，名至實歸嘛，這個名分不到有的東西肯定要影響他的有效辯護地發揮。

    記者：那麼這一次的《刑事訴訟法》呢，明確把律師在偵查階段給犯罪嫌疑人提供的服務定位為辯護人了，可能律師他對在偵查階段的時候就可以自由地會見犯罪嫌疑人了。那麼對公安機關的偵查活動，在你看來它會不會造成一些不便呢？

    李文勝：我想肯定短期內可能會，我們的辦案人員可能有不適應。但是我想呢，這是一個國家民主法治建設的一個進步的體現，也是加強對偵查工作的監督、規範偵查行為、偵查活動也是一個重要的作用。

    記者：在你們看來會不會給你們的偵查行為帶來一些不便呢？

    張智輝：從過去的觀念到現在應該有一個逐步適應的過程，這個過程我認為對檢察機關是一個好事。如果律師的行為超出了他的職業範圍了，那麼還有其它手段對律師採取制裁措施，沒有超出這個範圍，他的行為是正當的，正當的行為意味著什麼呢，意味著他確確實實是在維護犯罪嫌疑人、被告人的合法權益，而檢察機關也好公安機關也好，在辦案過程中本來就不應該侵犯犯罪嫌疑人被告人的合法權益，所以出現這種行為有人給你指出，那麼這應該是個好事。

    記者：那我理解，其實律師對偵查階段的介入還可以更深，比如説在訊問的過程中，律師可以在場。

    張智輝：我印象中這個活動是我們有些大學的教授做了實踐，這個實踐過程中實際上是在檢察機關就參與的，對這個活動檢察機關的很多人，包括一些領導同志都是讚賞的，因為有律師在場是一件好事。

    記者：為什麼這次《刑事訴訟法》的修改過程中沒有把這個律師的辯護權推進到這一步？

    張智輝：我個人的理解就是説我們現在律師的數量有限，還不能做到所有的案件都有律師在場。

    記者：當然也是有些人的看法，他們認為檢察機關，也包括公安機關還是不太情願讓律師在訊問的過程中有律師在場。因為畢竟有一個律師在場的話，時時刻刻提醒偵查機關，哪些偵查行為可能不太合乎規範，對他們來説過於束縛自己的手腳了，你同意嗎？

    張智輝：律師在場的時候，律師並不是對偵查人員的訊問活動指手劃腳，而是起一個監督的作用，只要不侵犯犯罪嫌疑人的權利，那麼律師是沒有權力干涉偵查人員訊問的。

    在《刑事訴訟法修正案(草案)》中，針對法律援助對象的範圍進行了擴大，第三十四條規定：“犯罪嫌疑人被告人因經濟困難等原因沒有委託辯護人的，本人及其近親屬可以向法律援助機構提出申請，對於符合法律援助條件的法律援助機構應當指派律師為其提供辯護”。而在原法中相對應的法律條文采用的措辭為“公訴人出庭公訴的案件被告人因經濟困難或者其它原因沒有委託辯護人的，人民法院可以指定承擔法律援助義務的律師為其提供辯護”。

    記者：你比如説過去的那些刑事被告的當事人，他們“可以”給他提供法律援助，現在變成了“應當”，那麼在你看來，在這兩個詞之間的這種變化，究竟意味著什麼？

    陳光中：兩個字的變化，應該説在實踐裏頭影響相當大，擴大了好多的法律援助的案件數量，因為原來就説你申請法律援助，那麼儘管理由還是正當的，我不一定給你法律援助或者我律師力量不夠，或者我經費不足，我可以不援助。現在只要你申請理由是正當的成立的，我就應當援助也就是必須援助，這是一個剛性的規定，沒有迂迴的餘地，必須援助。

    此外，《刑事訴訟法修正案(草案)》中還吸收了《律師法》的相關規定：“律師憑律師執業證書、律師事務所證明和委託書或者法律援助公函有權會見犯罪嫌疑人被告人以及完善閱卷制度等等”。

    記者：像提類似這樣的條款的時候，一些司法實踐部門有沒有一些抵觸？

    雷建斌：一些司法機關是有擔心的，但是我們在整個研究過程中考慮，犯罪嫌疑人獲得律師的幫助是他一項基本的權利，他對司法公正也是有幫助的。

    記者：但是具體操作過程中，我想公安機關一定會覺得不是特別習慣？

    雷建斌：如果説你覺得不適應的話，你恐怕是必須要有一個轉變的過程。

    這裡是清華大學法學院的課堂，新年的學期剛剛開始，關於《刑事訴訟法》這一課，他們將學習到的將是經過多方討論反復修改，並通全國人大審議通過的新的文本，而在若干年之後，這些年輕的面孔或許會成為一個個中國司法制度的實踐者。在今天，所有參與修訂這部法律的人們將會帶給他們一個怎樣的未來呢？

    顧永忠：因為中國的國門已經打開，中國已經融入整個世界當中了；第二中國的國民的法制意識、人權意識、公正的意識是歷史上從來沒有的，我們現在看看任何一個媒體報出一個案子來，社會的關注度都已經到了一個無以復加的地步了，所以在這樣一個時代，我們要滿足整個社會全體公民對程序公正的追求，在程序公正的基礎上再追求實體公正，這樣可能對我們整個社會的安定是有很大的好處的。

    記者：我們也知道《刑事訴訟法》在未來肯定還會在不斷地修訂，隨著社會的發展，那麼如果以今天的眼光讓你看在未來的《刑事訴訟法》修訂過程中，你最希望修改的地方在什麼地方？

    陳光中：最希望修改的是譬如講“無罪推定”，我個人認為還是應該明確地規定進去，再一個我認為現在一方面規定“不得強迫自證其罪”；另外一方面又規定詢問犯罪嫌疑人應當如實陳述，這些我認為今後還是要，我個人認為應該還是要刪掉，這樣我覺得更符合人權保障。

    在節目播出之際，《刑事訴訟法修正案(草案)》仍在審議當中，立法機關表示將繼續以開放的態度回應代表們的意見和建議。

    記者：有人説《刑事訴訟法》是實踐中的憲法，本次刑事訴訟法的修訂明確將“保障人權”正式寫入了法律條款，這表明在不久的將來，這部法律將成為約束刑事訴訟程序、規範執法行為的新準繩。人們常説，法律的生命在於實踐和被尊重，我們希望隨著中國司法體制改革的不斷深化，法治將成為司法機關和民眾的共同信仰，《刑事訴訟法》能夠發揮其獨立的價值，只有這樣，《刑事訴訟法》才能夠在打擊犯罪懲罰犯罪的同時，切實保障每一個公民的合法權利不受侵犯。