教育部教育發展研究中心主任張力做客中國網絡電視臺

        主持人：各位網友大家好，歡迎收看中國網絡電視臺為您奉上的“學習貫徹十七屆六中全會精神”系列訪談，我是張瑩。今天我們很有幸邀請到教育部教育發展研究中心主任張力老師做客我們的節目。張老師您好！

        張力：主持人好，各位網友好。

        主持人：張老師參與了十七屆六中全會通過的《決定》的起草工作，我們也知道中共十七屆六中全會于10月15日至18日在北京召開，全會通過了《中共中央關於深化文化體制改革 推動社會主義文化大發展大繁榮若干重大問題的決定》，可見這是一個指導我國文化發展的綱領性文件。所以首先我們想請問一下，張主任，這個“文化”的概念到底是什麼？我們應該怎樣去理解這個“文化”的概念呢？

        張力：這是一個很好的話題，我相信很多網友也非常關注。這個“文化”是不是我們現在通常理解的，比如説文學藝術創作，還有就是群眾的文化活動，可能我們要從中央的戰略意圖來考慮。

        中央是怎麼考慮的呢，就是如果把它界定為非常大的“文化”，就像人類在改造客觀世界當中的所有物質成果和精神成果的綜合，那是“大文化”，就像人類文明一樣。

        那麼還有相對比較小的“文化”，比如説這次全會《決定》當中提到的，像社區文化、村政文化、校園文化，還有沒有寫上去的，比如説軍營文化，企業文化當然寫上去了，但行業文化沒有寫上去。就是這種“小文化”跟那種最大的文化之間，是不是應該還存在著一個，我們稱之為“中文化”的概念，也就是説這次《決定》，主要是界定在跟社會主義建設總體佈局相關的，比如我們有四類建設，是咱們最常提到的，社會主義的經濟建設、政治建設、文化建設、社會建設。

        這次的《決定》就是針對這個四位一體的、社會主義現代化建設的總體佈局的一個建設，所以稱之為“中文化”。

        主持人：這個文化的概念非常地廣泛。那麼十七屆六中全會通過的這個《決定》把社會主義核心價值體系稱之為“興國之魂”，是社會主義先進文化的精髓，也提出了一系列建設社會主義核心價值體系的新論斷、新思路、新舉措，那麼我們應該怎樣去理解這個社會主義核心價值體系，我們這個社會主義核心價值觀究竟是什麼，您也給我們解讀一下。

        張力：這個也很好，因為在這個全會召開之前，就有很多社會各方面的意見，包括黨內黨外的意見，就是説是不是能夠利用全會這次精神，提煉出在社會主義核心價值體系的基礎上，有能夠朗朗上口的、好記好背的這樣一種核心價值觀。

        當然這樣一個想法，直到現在大家也都比較強烈，那麼在這次全會當中，所確認的要加強社會主義核心價值體系建設，實際上有四根支柱。第一根支柱就是馬克思主義的指導思想，第二，就是中國特色社會主義的共同理想，第三包括兩方面，一方面以愛國主義為核心的民族精神，和以改革創新為核心的時代精神；那麼第四根支柱就是我們大家都非常熟悉的社會主義榮辱觀。

        這四根支柱如果讓一般的群眾、一般的黨員去全面了解的話，的確有一定難度，比如説八榮八恥，我相信包括我在內好多人都不一定能夠完全背上來，但是我們知道它瞄準著一個什麼方向要去做。

        所以我想這次中央要下決心對核心價值體系建設做出全面部署的話，它是著眼于四個方面。第一，就要在全黨、全社會能夠形成統一的指導思想，這是第一根支柱，馬克思主義。第二，要形成共同的理想信念，這對我們中國特色的社會主義要有信心，要有決心。

        第三，就是強大的精神動力，我們的民族精神，我們的時代精神都是朝著這方面去做的。第四，就是共同的，這個基本的道德規範。就是做一個人也好，他有底線，當一個職業人員也好，他也有職業道德的底線，我們做社會公德也有做社會公德的底線。所以把這樣四個方面，就讓全黨全社會能夠再進一步地往前推進。

        但至於你剛才關心的，説是不是、能不能夠提煉出類似于北京精神那樣的，比如説愛國、創新、包容、厚德，像那個當代革命精神價值觀，這個朗朗上口的。所以現在看來，真正能夠形成全黨全社會都共同認可的核心價值觀，有幾個字還不太容易。在調查過程當中，或者説在委託各個部門進行調研的時候，黨員群眾反應最多的是8個字，民主、公正、和諧、誠信。

        但是，按主持人這個角度來講，把這個就作為我們整個國家的社會主義核心價值觀，是不是大家都滿意了呢，顯然還不到大家都滿意的程度。那麼既然條件不成熟，所以才把它放到實踐當中繼續探討。所以這次全會並沒有對這個核心價值觀有明確的説法，而且李長春同志也代表中央政治局在第一次全體會議上，對這個事情做了説明。

        主持人：看來還需要在實踐中，不斷地繼續探索社會主義核心價值觀。那麼關於這次十七屆六中全會精神的醞釀，您能不能跟我們講一講這個過程，有沒有參考民意，這裡邊有沒有一些標準？

        張力：這個也是網民們都非常關心的問題。

        主持人：是的。

        張力：就是説我們這樣一個決定到底是閉門造車出來的呢，還是廣集民意出來的，我相信這也是充分體現中央的決策，特別是重大決策的科學化、民主化的一個非常好的範例。為什麼這麼説呢，就是這樣一個全會《決定》起草的起意，它並不是説從今年才開始，它最基本的根基應該是黨的十七大，因為它已經提出來要推動社會主義文化大發展、大繁榮這樣一個奮鬥目標，所以我們現在要召開全會進行具體部署、進行具體安排，落實十七大精神，所以這個起意是從十七大開始的，而且以胡錦濤同志為總書記的黨中央也多次對文化工作做出重要的指示、批示和講話。

        最重要的一次講話就是胡總書記在去年7月份，中央政治局第22次集體學習的時候，對深化文化體制改革、推動文化繁榮發展，提出了明確的要求，實際上也是為這次全會研究這個主題定了基調。所以國際上也有很多反應，説在國際上金融危機也好，歐洲的信貸危機也好，都這樣衝擊著底下的話，那中共要召開一次全會，是不是應該研究一下怎麼應對這個危機的事情，當時有很多猜測。

        其實我們現在發展、改革、穩定都是兼顧的，我們增強國家的硬實力和我們增強國家文化的軟實力，也是要齊頭並進的。而且實際上，這樣一個全會能夠以文化為主題，是出乎海外對我們的一些猜測和意料之外的。

        那麼在談到這次調研當中，如何徵求民意，我覺得從一開始中辦就下發通知，有120多個部門和單位要徵求意見，還有20幾個部委要專門寫出專題報告，那麼在徵求意見的過程當中，在寫專題報告的過程當中，肯定要徵求本部門、本地區黨員群眾的意見和建議，這是一點。

        還有，就是在起草組成立之後，很快分成若干個組，包括中央領導&&，下到十幾個省市來進行調研，開座談會，到基層單位去，然後有差不多上千人的黨員群眾代表都發表他們的意見，所以應該説這次全會從一開始徵求意見的時候，就是在集中黨內的智慧，凝聚全黨的共識，而且聽取黨外人士的意見。

        那麼到了全會的決定形成初稿之後，又在徵求意見，這回是5、6千人來提，都是各個方面的代表。所以我相信這次全會的決定對一些大的問題的判斷是符合國情，符合咱們的黨心、民心的。

        那麼再談到提的意見如何取捨，我覺得這個主要有三條原則，第一條原則就是符合中央的戰略意圖，如果要幹的事情很多，這次要集中精力對文化的改革發展做出決策，那麼跟文化改革發展相關的，或者不是特別直接相關的，可能這一次就不一定寫得上去，儘管你這提的要求很多，但是它不一定全提。所以要撿大個的，撿重要的往裏放，這是第一點。

        第二就是要符合改革方向，因為中央對於文化這樣一個體制改革，是有一個非常明確的推進方向的，如果你是出於要開倒車，或者説停滯不前的，這些建議恐怕就寫不進去了。哪怕你是局部的，或者你是在一些部門、一些地區遇到的困難，但是這是前進當中的困難，是需要通過深化改革來克服的。所以這是第二條原則。

        第三條原則就是很多是新鮮經驗，被實踐證明的確行之有效的，但是從來沒有在中央文件當中確定過，或者寫過，那麼這次一定要吸收進來，把它用中央文件確定下來以後，也是一個推廣，也是一個示範，也是一個在更大範圍內能夠引導黨員群眾這麼做。

        主持人：這三個標準是我們採納民意的一些基本的原則。那麼在這次的十七屆六中全會當中我們也注意到一些關健詞，也想請張主任幫我們解讀一下，比如説“文化強國”、“文化自覺”、“文化自信”，能不能給我們簡單解讀一下這些？

        張力：我看你做得準備非常充分，一下就抓住了這次全會《決定》當中的亮點。可以説“文化強國”這樣一個信念是由來已久，因為中國在歷史上曾經是文化強國，我們中國在宋朝、明朝的時候曾經領跑全世界經濟幾百年呢，那個時候我們文化強國這個地位是不可撼動的，五千年的優秀文化傳統淵源流長一直到今的話，還不算具有生機活力，這都是非常不容易的，有些古代文明就慢慢沒掉了，像巴比倫、像古埃及，那基本上就斷掉了。

        那麼現在我們談到文化強國，是在一個現代社會的意義背景下，因為我們要同我們的競爭對手來比一比高下，我們建設的社會主義文化強國的確是不光我們自己稱強，而且要讓對手也心悅誠服地感覺到你強了。所以我想這次我們談到中央做出建設社會主義文化強國的這樣一個總的動員令，而且發出了這樣一個動員全黨都為之奮鬥的具體的十年奮鬥目標和重要方針，這都是為了把我們國家能夠把文化軟實力提升到一個新的水平，能把中華文化這樣一個傳承、創新發揚光大下去，所以我想這個意義是非常深遠的。

        《決定》當中有一句話，大家一定記憶非常深刻，就叫“中華民族的偉大復興必然伴隨著中華文化的繁榮興盛”。這句話並不是《決定》當中才寫到，是黨的十七大就已經寫過了，這裡是重申，就充分表明了我們要建設社會主義文化強國的這樣一個必要性、緊迫性。

        那麼在談到“文化自覺和自信”呢，這個也是既可以對一個政黨來説，但同時也可以對一個黨組織、一個社會團體，以及政府、個人都可以説。

        所以培養高度的“文化自覺”和“文化自信”，我覺得首先是作為執政黨要重視文化建設，把它擺在跟經濟建設、政治建設、社會建設同等重要的位置，起了支撐作用，這本身就是一個要增強自覺的過程。

        另外再談到“文化自信”，我已經講了，我們原來很自信的，只不過在鴉片戰爭以來，我們這個積貧積弱、受欺淩、受屈辱的時代可能是留下過於深刻的印象了。所以我們現在變得反而可能有一些不自信了，我們現在要重新樹立這樣一個自信，其實包含了把我們自己的內功練好，就像你會武術一樣，怎麼能夠顯現出強呢？你首先不是搞花架子，而是把自己的內功練好，接下來你還要同別人在競爭當中顯出高低。

        也就是説文化它是有競爭的，有些人説文化的多樣性，它競爭好不好？我覺得這不是一個好不好的問題，也不是你願意不願意的問題，而是你必須要主動地應對、主動地參與的問題。

        所以中華文化走出去也好，我們希望借鑒國外有益的文明成果也好，都是體現了我們這個13億人口的發展中大國，社會主義大國的足夠的自信，所以我們要有這方面的自信。而且我們也相信能夠確定這種自覺自信以後，把文化的繁榮發展推向一個新階段。

        主持人：通過我們的“文化自覺”、“文化自信”來加強我們文化大國、強國的這麼一個發展。

        張力：或者叫“文化自強”。

        主持人：是，“文化自強”。那麼有專家指出，文化既有意識形態的這個屬性，也有産業屬性，與經濟、社會、政治的發展改革也是密切相關的。是一項很複雜的工程。那麼對於普通大眾來講，這份文件有什麼實實在在的指導意義嗎？這也是我們老百姓很關心的。

        張力：對，主持人也非常了解現在網民所關心的問題，好的中央文件一定是高水平的、管用的文件，是能夠給老百姓帶來實惠的文件。這樣一個文獻能夠給我們所有的同志、所有的家人包括社會的所有公民帶來的實惠是什麼？至少有四個方面，第一方面就是要重塑我們的道德建設，也就是我們的社會公德，我們的職業道德，我們的家庭美德、個人品德，要由此能夠通過這樣一個決定的貫徹落實，提升到一個新的水平。不要讓那些比如説“彭宇案”、 “小悅悅案”這種悲劇再一次發生。這應該説是要從我做起，也從大家各個方面做起的一個大事。這個文化是一個寬的文化概念。

        第二件事兒，就是公益性文化事業是體現著一種政府拿財政的錢去支付或者購買這個服務，這個服務由誰來受惠呢，就是由所有的中華人民共和國公民，不分城鄉、不分性別、不分老幼，它都應該能有基本文化公共權益的保障，都能夠享受到基本公共文化服務。所以我想這一點財政在今後十年當中可能會投入更大的力量，能夠使這個惠及十幾億人口的更高水平的小康社會，也是一個惠及民生的社會。

        第三個方面就是光有公益性的文化事業不夠，那麼我有支付能力，我有錢，我需要能夠審美，我有選擇性地消費。

        主持人：更高端一點。

        張力：對，這樣一種文化産業，形成的文化消費，是分成不同支付能力、不同層次、不同階層，甚至不同興趣愛好的群體的，要能夠營造一個百花齊放的局面，要讓不同的人能夠從中找到自己感興趣的，能夠享受到的這樣一個消費服務。這個我想是今後會出現一個更加繁榮的局面吧。

        第四點也是非常重要的一點，就是《決定》特別希望人民群眾成為這次文化建設當中積極的建設者。

        主持人：直接的參與者。

        張力：和參與者。也就是説我們看到街頭的秧歌，我們看到社區的交誼舞，這些都是一個方面，當然還有吹拉彈唱各個方面，群眾有自我參與、自我教育、自我服務、自我娛樂的這樣一個要求，一定要在這樣一個社區層面，能夠更好地滿足他。所以我想這次《決定》，至少從剛才説的四個方面，能夠給老百姓帶來更多實惠。

        主持人：我們看到這次的全會精神還提出了一個概念，加快發展文化産業、推動文化産業成為國民經濟支柱性産業。但是有學者認為，文化産業化可能會傷害到文化，那麼在文化的發展建設方面，是否存在一些觀念的分歧，怎麼去統一這個意見？您怎麼看待這個問題？

        張力：我覺得這樣一個爭論由來已久，因為即便文化沒有成為商品之前，你也不能説它沒有文化，比如有些地方是生産方式非常落後，但它已經形成了一個不被商品化、或者商業化的這樣一個現象，所以我們在談文化産業的時候一定要區分一個事情，就是區分文化産業和文化産業化。全文當中，就是説我們的《決定》當中沒有出現過文化産業化的，所以專家學者也不必再過慮，就是説這個文化會一股腦、一窩蜂地全都變成産業了，意思全推向市場了，政府就不管不問了，它不是這個意思。

        剛才我説的，公益性文化事業它是一坨，這坨政府必須要拿財政保好了，還有那些個群眾性參與的活動，政府要派出基層的骨幹要幫助把它組織好，給它完善。

        那麼現在接下來談到我們的産業這個方面，所以我們現在感覺到其實在文化的軟實力建設當中，産業還真是我們的短版，要想成為支柱性産業的話，提出一個指標説佔GDP的5%，就是佔國內生産總值5%能不能算上支柱性産業，大家都爭論可能這勉強能夠算。

        可是現在，直到2010年的時候，在全國我們的GDP總值是40萬億的這樣一個大的盤子當中，文化産業剛剛突破了11000億，所以它是很小的一個範圍，而且這個比例現在只有2.75%。隨著我們這次文化改革發展的《決定》出臺之後，中央希望能夠到2016年就提高到5%。然後如果把這2016年的5%一直穩定在2020年的話，當時假定按照咱們100萬億這樣一個GDP的基數的話，至少有5萬多億是由文化産業的貢獻。

        所以大家可以想像，現在的1萬億和10年之後的5萬億這兩塊不同的蛋糕，將來怎麼做、怎麼分，的確是一篇大文章，所以可能需要我們現在所有的黨政部門、所有的文化企業、事業單位，還有包括我們社會各界人士都高度地關注，而且能夠積極地參與，把它這樣一個蛋糕盡可能地做大，讓大家都分得更加滿意。我的意思、我的感覺是這樣一個方向。

        主持人：我們還有網友對於我們的文化現狀表示擔憂，比如有人説“我們是文化資源大國，卻是文化産業小國”。還有人説如今中國充斥著很多外來文化，尤其是西方文化，您怎麼看待這些問題呢？這個文件是否會有利於解決我們現在文化體制改革當中存在的一些難題？

        張力：是，我們從來對一個問題都是本著辯證唯物主義和歷史唯物主義的看法來看待的。可能網友的這樣一些觀點呢，的確有事實的依據，也有道理，但是擺在全局看來，就牽扯一個我們怎麼來看待我們的文化大國，或者叫文化優勢的大國，怎麼再能變成一個文化産業的大國。

        這其實變成文化産業大國，也是中央希望能夠支撐起文化強國的一個非常重要的方向，這點網友跟中央想的都是一致的，應該説這是沒有問題的。

        接下來就是説對外來文化、對西方文化的看法，其實馬克思主義也是外來文化、西方文化，它之所以能夠到中國來，被中國化、時代化、大眾化之後，才能變成我們非常有力的這樣一個思想武器，能夠把我們這樣一個社會主義的江山打造得這麼生機勃勃，的確是非常不容易的，它並不是説在所有的國家都能夠這麼成功的，這就取決於能夠代表中國先進文化的，代表最廣大人民群眾利益的這種執政黨，我覺得這點，就是我們首先對外來文化、對西方文化不要有一種成見、或者偏見。

        但同時我們也避免另外一種傾向，就是覺得月亮總是外國的圓，什麼都是西方的好。文化也是人家的，你看看人家做得多好，的確像以美國為首的這樣文化的産業在全世界佔的份額應該是6到8成，的確是很強勢，所以中央也判斷説西強我弱這樣一個局面是需要扭轉的。

        所以我們在這種扭轉過程當中，還要看到他們這麼強勢的文化中，有值得我們學習的地方。有些像人類公認的那些優秀的文明成果，我們是要把它能夠引進來，借鑒、吸收、消化，變成我們自己的。就好像我們吃牛肉我們長的是我們自己身體的肉，並不是説長的牛肉一樣，對吧。

        這是應該説對外來文化、對西方文化需要非常端正的科學態度。另外同時我們既然已經意識到我們現在這樣一個中華文化走出去還有很大的空間，我們現在還沒有讓更多的世人，現在全球70億人了，能夠真正了解中國文化的除了13億人之外，還有當然海外華人，還有多少，現在我們是要做這件事的，這件事在改革開放以來，也是逐步逐步地越來越好。

        你知道現在全球範圍內學漢語多少人呢，將近3000萬了，這在前些年的話是不可想象的。我們現在各地的孔子學院也有300多所，海外的中國文化中心也有9所，我們這樣一個圖書版權的進口和出口的比例，2003年是9：1，到2010年已經是3：1了，就證明並不是説我們進口得少了，而是説明我們出口得多了。

        所以這都充分表明了中華文化走出去將是我們這次非常關注的帶有戰略性意義的舉措。

        主持人：最後還想問您一個問題，是關於網絡方面的，因為我們是網絡電視臺，網絡文化這些年發展的繁榮迅速大家都是有目共睹的，那麼這次的十七屆六中全會精神，對於我們未來的網絡文化發展建設，您覺得有什麼樣的影響呢？

        張力：這次等於是網絡文化建設第一次進入中央文件，這足以證明我們黨中央是與時俱進、體察民情，已經深刻地感受到現在我們的網民已經眼看就要接近5億人了，我們現在的手機用戶是9億多人，手機上網的用戶是3億多人，這都是基本上快成老大的樣子。

        那麼在這樣一個龐大的網絡、手機用戶的群體當中，實際上青少年是佔百分之六、七十的，那怎麼能夠讓這個傳統的媒體和新興的媒體共同為青少年的健康成長服務，是中央關心的一個非常大的問題，也是全社會各個家長都非常關心的問題。所以善用網絡，把這樣一個網絡建設、網絡文化的建設變成更加綠色、健康向上，這是中央的一個非常重要的戰略意圖，可以説是戰略意圖，它不是完全就是技術層面，或者策略層面的。

        將來怎樣做好網絡建設呢，現在看來一是加強這個建設，二是加強管理。因為管理和建設之間，它有千絲萬縷的聯絡，所以建設就是一定要對我們現在網絡這種技術不斷地通過科技更新來支撐，來滿足更多網民的需要，能夠提供更多豐富多彩的網絡內容。但同時也要加強管理，就是把那些不健康的、不利於青少年成長的，不利於我們國家的長治久安的這些內容，該管制還要管制。你看美國宣稱它自由，但網絡管理有150多條法規。

        主持人：非常嚴格、嚴謹。

        張力：非常嚴格的。所以我們現在網絡文化建設方面是怎麼來在廣大網民的支持下，通過政府、通過網絡運營商，還有社會各界共同來營造一個健康向上的網絡環境，這點應該説是一個非常重要的政策著力點，將來也能夠對繁榮發展我們社會主義文化提供重要的支撐。因為大家都知道，我們現在的一般非網絡文化跟網絡文化之間形成了相互交織的兩種不同的形態，社會經濟方面所反映的一些突發事件也好，還有一些熱點問題也好，會迅速地通過網絡來傳播，它的速度是非常快的。今天我跟主持人這樣的一個談話，就比一般傳統的、通過有線電視、通過衛星電視，可能傳播的速度還要更快。

        主持人：速度要快。

        張力：更快。

        主持人：對，是。

        張力：它的及時性、時效性，應該説非常強，所以這也是我們要共同做好的一件大事。

        主持人：對於網絡文化發展，這種建設和管理是密不可分、非常重要的。

        張力：對。

        主持人：好的，今天也非常感謝張主任給我們帶來的十七屆六中全會精神的解讀，我們這一期的節目就先到這裡了，感謝大家的收看，再見。