主持人：張局長，人們好像對於"直銷監督管理局"還是比較陌生的，能不能給我們介紹一下直銷監督管理局的職權範圍是什麼。

    張國華：根據國務院"三定方案"，國家工商總局直銷管理局主要職責是規範直銷、打擊傳銷。

    主持人：一個是直銷，一個是傳銷，一字之差，但是性質確是天壤之別。許多聽眾可能分不清楚這二者的區別，您能不能給聽眾朋友先普及一下知識，究竟什麼是直銷，什麼又是傳銷呢。

    張國華：簡單地説，直銷就是由直銷企業，通過它招募的直銷員，在固定營業場所之外直接向最終消費者推銷産品的經銷方式。而傳銷是指組織者或者經營者發展人員，通過對被發展人員以其直接或者間接發展的人員數量或者銷售業績為依據計算和給付報酬，或者要求被發展人員以交納一定費用為條件取得加入資格等方式牟取非法利益，擾亂經濟秩序，影響社會穩定的行為。

    主持人：但是這麼一聽，似乎直銷和傳銷還是有一些交叉之處的，您能不能再説一説直銷和傳銷最本質的區別是什麼？

    張國華：直銷，按照我們國家的法律條例規定，它是單層級的，由直銷企業招募的銷售員把産品直接賣給消費者，直銷企業以向消費者銷售商品為獲得報酬的前提，不需要交納任何入門費，也不需要事先購買一定數量的産品。而傳銷往往是多層級的，要求交納入門費，並且以發展人員數量和收取入門費的多少作為獲取報酬的依據。

    主持人：張局長，有沒有這樣一種可能，也就是説這個公司到工商部門合法註冊了一個公司，説是做直銷，實際上他是搞傳銷的，有沒有可能存在這樣一個鑽空子的情況。

    張國華：現在這種欺騙、詐騙的行為是有的。有些傳銷的企業，也似乎有這種合法登記的身份，單他們往往打著別的旗號，實際運作的方式和內容是非法的。所以消費者要把它搞清楚，截至到目前，國家批准的直銷企業共29家，大家可以到國家商務部和國家工商總局的網站上查詢，或者詢問當地的商務和工商部門。

    主持人：如此説來，其實傳銷與合法直銷應該是可以判斷出來的，但是為什麼還是有人深陷傳銷，執迷不悟，甚至不惜傾家蕩産呢。

    張國華：隨著對傳銷的不斷打擊，傳銷的組織者、策劃者也變得越來越狡猾。他們現在設計的騙局，會用一些所謂的時髦的名詞，比如資本運作、投資、私募股權、電子連鎖銷售等冠冕堂皇的詞彙。偽造一些中央和有關部門的文件，同時營造一些所謂溫馨、人性化的氛圍，再加上一些所謂的成功認識的現場説法，煞有介事地設計了這樣一個不容易讓你識別、容易讓人上當受騙的環境，所以使很多人深陷其中，不能自拔。

    主持人：剛才您用了一個詞叫做"狡猾"，是不是可以把它理解成為，傳銷組織金字塔頂上最上層的這幾個人。

    張國華：是的。現在傳銷組織者也在研究人們的心理，也在應對政府打擊他們的措施，也在鑽法律的空子。但是這裡面還有一個根本的問題，就是我們一些人，總幻想著有天上掉餡餅的事，總設想著能一夜暴富。其實在沒陷進去之前，或者出來之後，都會把這個事情看得很清楚，天下哪有免費的午餐，你交幾千塊錢、幾萬塊錢，就能得到幾百萬，甚至上千萬，這聽起來是不可思議的事情。但在那個特定的情境當中，就陷了進去。所以時刻保持清醒的頭腦，有最正常的邏輯和思維的判斷，非常重要。

    主持人：對。其實我覺得首先第一個根本，還是想一夜致富，還是有這種暴富的心理在作祟。當然跟傳銷組織本身它的這一套系統和蠱惑人心的方法也是有關的。比如我就聽説，但凡被拉入，或者是被騙到傳銷組織營地當中的時候，他們會先給你進行洗腦，比如説大家最近都特別關注的廣西來賓的傳銷案，都是所謂的"資本運作"，聽起來特別玄，學問非常高深。您能不能給我們介紹一下，究竟這個所謂"資本運作"，它是怎麼操作的。

    張國華：你這個問題問得好。傳銷發展之初，還是在賣具體的産品，通過層層加價，擾亂市場，使人們上當受騙。但是那個時期，不管怎麼説，還有一個實物。現在傳銷完全是炒作一種概念。比如剛才你提到廣西來賓，他們炒作純資本運作的概念，讓參與者交3800到69800不等，他們設計的謊言是，你交3800，一年以後，讓你掙380萬，你交69800，兩年以後，讓你掙1040萬。他們精心設計包裝和騙局，先是騙你加入，然後讓你對此深信不疑。現在這種傳銷的方式比較多。

    主持人：有專家去做了一個計算，也就是如果真的想要達到他們所鼓吹的那樣，你能夠成為百萬富翁的話，你至少得發展十幾億個下線。

    張國華：你還真問著這個問題了。我還真的算過，傳銷分子根據幾何倍增原理，從1發展3，3發展9，9發展27，以此類推。如果發展到20層的時候，全部參與的總數有17億多人，這一聽就是完全不可能的。所以説，它是一個徹頭徹尾的騙局。

    主持人：這一聽，估計收音機旁很多的聽眾朋友就明白了，您想想，真要做到20層，您得發展十多億人的下線，哪去找這麼多人啊。來看一下我們的短信平臺，來自聽眾宏成，他説：我對反洗腦挺感興趣的，如果有一天，我身邊被人洗腦了，我也客串一下專業的角色，去拯救一下對傳銷執迷不悟的人。他提到了一個反洗腦，現在我們在打擊傳銷的時候，除了抓頭目外，更多的都是被遣返，回到他們的家鄉。但是真的他們被洗腦之後的想法，傳銷的這一套理論，真的就能夠就此放下嗎？包括廣西來賓，這次將近遣返了一萬多人，都回到自己的家鄉了，會不會在異地重新再組合。

    張國華：剛才這個朋友的問題非常好。我們現在也遇到這個問題，因為參與傳銷的人比較多，對於他們的教育和引導，用他的話來説叫反洗腦，這個工作的力量還顯得不足。打擊傳銷需要全社會的參與，如果民間有這樣一些熱心人士，我們願意給他們提供方便的條件，讓他們參加到這個隊伍當中來。現在的確遣返的比較多，有一些人，進去一段時間之後，發現自己上當受騙了，但是他的錢已經被騙了，他總想把自己的錢能撈回來，所以再去騙別人。這個時候，他就既是一個受害者，也是害人者。所以在這裡，我們勸導這些參與傳銷涉足不是很深的人，不要害人害己，發現自己被騙，要及時自救，幫助更多的人遠離傳銷騙局。

    主持人：看一下我們聽眾朋友的一些問題和意見。來自聽眾"那年草"：聽張國華先生説，誤入傳銷又反過來傳銷，本身被人欺騙，進入到傳銷組織，繼而接著自己去騙自己的親朋好友，這是一個非常可怕的惡性循環。這可能也是傳銷的危害性之一。

    張國華：是的。剛才我講，在我們已經查獲的案件當中，像這種人比較多，他自己已經被騙了，但是不甘心自己的損失，反過來再騙別人。當然也有人夢想通過這種形式發財的。

    主持人：所以最後當這些人恍然大悟自己被騙了的時候，等他真是要回歸到自己的生活當中，也是非常困難的，因為所有的親戚、朋友都被他騙了。

    張國華：你説得非常好。傳銷有一個特徵，就是"殺熟"，在我們辦理的案件當中，有丈夫騙妻子、父親騙兒子、兄弟之間互騙、老鄉之間互騙、戰友之間互騙、朋友之間互騙的，沒有絲毫的信譽而言，沒有絲毫的道德底線可守。

    主持人：再來看這位"猛撞南墻"的留言：傳銷緩解和隱藏了就業困難，就業困難和職業前途渺茫，所以就成就了傳銷。想問一下張局長，您是否同意，是不是有這樣一個因素。

    張國華：我覺得這個問題，不能完全這樣講，傳銷與就業壓力大之間沒有必然聯絡。按照我們國家的城鎮失業率的登記數字，是4%左右，但是在西方國家，比如最近歐洲的經濟不夠好，他們的失業率在10%以上，甚至更高。但是那些國家所發生的傳銷案件，要遠遠比我們少得多。主要還是人們的道德水平和個人的心態問題，總想通過傳銷快速致富，這種想法是不切實際的。

    主持人：剛才提到了個人心態，相信這位聽眾，林中羌狄，他估計不是在這個行列當中，他説：站在普通人的立場，傳銷是不能接觸的。

    張國華：我覺得他有這個心態很好，有這個警惕很好。在這裡，我也呼籲聽眾朋友們，一定要遠離傳銷，要像遠離毒品一樣遠離傳銷。因為這個東西你一旦沾上之後，要麼你被洗腦，要麼你賠了錢，再想撈回來，再去騙別人，把傳銷的雪球越滾越大。所以他這種心態很好，乾脆就不沾，乾脆就遠離它，這是最好的，這是解決打擊傳銷、減少傳銷的根本之道。

    主持人：張局長，趕緊得幫一幫這位聽眾朋友，他現在非常著急，他叫嘉貴，他説：局長，我想問一下，我現在接觸到一個産品，我現在分不清楚它到底是直銷還是傳銷，告訴我們説是直銷，為什麼它又發展下線呢。

    張國華：凡是讓你交入門費或是先買一定産品併發展下線的，以你發展下線的人數多少來給你計酬的，這就是傳銷。

    主持人：我覺得還是需要再追問一個問題，您能不能再教我們幾招特別簡單的就能夠判斷出哪個是直銷，哪個是傳銷。

    張國華：直銷是經過國家批准的，是單層級的，直銷員把他所推銷的産品，直接銷售給消費者。而傳銷往往是多層級的，它的表現就是"交入門費"，然後"拉人頭"，根據你拉的人的多少來計酬。我在這裡提醒廣大聽眾，傳銷分子變得越來越狡猾了，他們不説自己是傳銷，而是打著各種名目繁多的旗號，什麼"資本運作"、"西部開發"、"北部灣開發"，什麼"電子銷售"、"股權私募"、"投資股權項目"等等，不勝枚舉。但是不管他怎麼説，怎麼講得天花亂墜，他只要讓你交錢，讓你發展下線，根據你發展下線的多少計算報酬，那就是傳銷。

    主持人：目前非法傳銷的項目形式真的是不斷在翻新，剛才張局長也給我們舉了很多的例子，就您掌握的資料數據，能不能給我們介紹一下當前打擊傳銷的面臨的形勢。

    張國華：近幾年隨著有關部門對傳銷打擊力度的加大，就全國形勢來看，公開的、大規模聚集的、拉人頭式的傳銷，還是得到了一定的遏制。我這裡有幾組數據，2006年，國家工商總局直銷監管局成立以來，到去年年底，我們共查獲傳銷案件14672件，搗毀取締傳銷窩點13.8萬個，教育遣返傳銷人員262.5萬人次，還有相當多的人被勞教、被判刑。可以説，打擊傳銷工作取得了一定成效。但是一些地區還有反彈，甚至有的地方表現得還比較嚴重。所以對於打擊傳銷這項工作，絲毫不能放鬆，力度絲毫不能減。

    主持人：還有一個問題，可能許多人不明白。打擊傳銷，它應該是哪個部門的職責範圍，當然剛才已經介紹了，工商總局直銷監督管理局其中的一個職能是打擊傳銷，但是我們會發現，公安部門也在打擊傳銷，這二個部門之間，究竟是怎樣的一種分工。

    張國華：打擊傳銷它是一個系統工程，按照我們國家有關規定，打擊傳銷的工作機制是"黨委政府領導、工商、公安作為主力軍，有關部門密切協作"。為什麼這樣講呢？因為打擊傳銷涉及到很多方面，比如工商部門負責它擾亂市場秩序、行政違規這一方面；公安部門負責涉嫌犯罪這一方面；有的傳銷，它是利用傳銷這種形式，實質上是搞的非法集資，這又是銀監會按照非法集資的程序來處理。辦案中需要查資金往來流動，這又需要銀行的配合；傳銷人員租住在出租屋，這需要社區的配合；現在網絡傳銷有發展的趨勢，這需要網絡管理部門的配合；逮住傳銷分子之後，特別是骨幹分子，要立案、起訴、判刑，又得由公檢法系統來協調。所以説打擊傳銷不是哪一兩個部門的事情，它是在政府領導下多部門共同協作，一起打擊。

    主持人：作為我們工商部門在打擊傳銷工作當中，它的作用又是什麼呢。

    張國華：工商部門在打擊傳銷當中，可以説它是一個行政執法單位，對於擾亂市場秩序，工商部門要進行打擊。到了它已經涉嫌犯罪，這個就要移送給公安部門。公安、工商在打擊傳銷裏面是發揮主要作用，但是隨著現在傳銷形勢的變化，需要政府整合越來越多的有關部門，形成打擊合力，才能取得打擊傳銷的更好效果。

    主持人：這給各個部門如何協同作戰，密切配合提出了非常高的要求。我們再來看一下聽眾朋友參與我們節目的情況。這位聽眾叫做"那年草"，他説：想問一下張局長，如果我真的被別人騙進去做了傳銷，我該怎麼脫離呢，我是一名學生，我真的很怕被自己的朋友給拉進去了。

    張國華：如果遇到這種情況，首先要保持冷靜，不要急於戳穿對方的謊言，先確保自身安全；其次，要借機脫身，不要想著自己投入了本錢，為了撈回本錢而使自己深陷其中，害人害己；最後，脫離傳銷組織後，第一時間通知自己家人朋友，告知安全，讓他們放心，然後打電話給當地的公安、工商部門，將你掌握的傳銷組織信息詳細的説明，以幫助更多人獲得解救。

    主持人：傳銷出現在我國將近20年的時間，從2005年《禁止傳銷條例》頒布、實施到現在，有6年多的時間，政府明令禁止傳銷活動，並始終保持高壓嚴打態勢，但是傳銷依然是屢打不絕，究竟原因是什麼呢？我這裡有一個數據，事先沒有告訴張局長，現在我們一起來看一下。這是一個網站的調查：你認為傳銷屢禁不絕的原因是什麼？其中第一個原因，金錢的慾望達到24.63%；然後是打擊不力佔22.46%、懲治不嚴佔10.76%，而（國家）是默許的態度佔到了42.15%。這個調查，最後一個原因比例佔的最大，讓我們覺得特別吃驚，所以也想聽聽張局長您的觀點和看法。

    張國華：關於這個調查結果，前幾個原因，我個人認為還是有一定的説服力。但對於（國家）默許的態度佔到了42%多，我覺得這個不太準確。因為傳銷從被認定為違法之日起，政府就是抱著堅決打擊的態度。這個調查結果，我覺得這和傳銷分子的宣傳有關，我看過他們的資料，上面説"現在搞的資本運作，政府沒説支持，也沒説反對，是一個灰色地帶，任何事情在灰色地帶的時候是最好掙錢、最好發財的，所以大家都來吧，有膽量的就發財了，膽量小的就嚇跑了"。傳銷組織者給大家灌輸了這樣一個政府默許的態度。實際上政府沒有默許，更不會默許，肯定是嚴厲打擊。關於傳銷為何屢打不絕這個問題，我認為主要是三點原因：首先，傳銷分子精心設計騙局，打出"西部大開發"、"純資本運作"、"政府暗中支持"等幌子，編造謊言，誘使別人上當受騙。其次，傳銷分子抓住社會上部分人一夜暴富、不勞而獲的心理，對人進行洗腦，使人精神受到控制，變得不理性而陷入傳銷陷阱。第三，被騙的人因為投入收不回來，有了損失，不甘心，即使明明知道上當受騙，也要想辦法把損失撈回來。這樣，只能再去騙別人，甚至騙親人、騙朋友。當然，我們不能否認在某段時間內一些地區也存在著對傳銷打擊不力等問題。

    主持人：聽眾"嫁粧"問：張局長，您剛才説，傳銷不能夠徹底的消滅，為什麼呢？

    張國華：我認為這是"貪慾"所至，只要人有貪念，傳銷就不會滅亡。就像剛才那個調查數據金錢的慾望佔到24.63%，我覺得實際應該比這個還高些。凡是參與傳銷的人，基本都抱有快速發財、一夜暴富的心態。我們接到過很多諮詢電話，問：某某項目是否是傳銷？是否合法？我們很肯定地告訴他涉嫌傳銷，不讓他去參與。但結果，他們還是決定去參與，説身邊朋友賺到錢了，自己也想試一試。這就是金錢的誘惑，明知涉嫌傳銷，還抱著僥倖心理去參與，就是想"發大財"，可是天上不會掉餡餅，沒有一夜暴富的神話。

    主持人：對，我也看到一家媒體關於傳銷的報道"監管一打盹，傳銷就狂舞"。也就是説，傳銷之所以會反彈，完全歸咎於監管的"打盹"，我覺得這似乎還是缺乏一些客觀性，張局長您怎麼看？

    張國華：這個問題我不能否認，的確有發生過。比如有的地方打擊傳銷，取得了階段性的成果，也受到了政府、群眾的表揚，一時間比較放鬆，就是你説的"打盹"，而傳銷分子無孔不入，他們很會看時機、找地方，一個地方打得不嚴了，他們就趁機而入。這個問題也提醒我們，要時刻保持一種高壓的、警惕的態度，不能鬆懈，始終嚴厲打擊傳銷違法犯罪活動。

    主持人：下面是政務觀察時間，有請我們中國之聲特約觀察員孫憲濤老師。

    孫憲濤：聽了張局長和向菲之間的對話，我大致了解了一下，中國的傳銷這種局面，是值得關注，但沒有大到失控的地步。個別地區某些時期好像顯示出來的問題比較多，感覺到比較嚴重，可能與當地政府的打擊不力是有關係。我想最後問一個問題，張局長，一些地方政府打擊不力，是不是因為地方政府得利了？因為看到傳銷規模比較大的地區，都是不發達地區，而參與者多為一些無業者，您剛才講中國的失業者少，這個我跟你有不同觀點。除了無業者，還有更加落後地區的弱勢人群，這些人到了另外一個地區之後，比如廣西來賓，有報道説，廣西來賓的服務業就增長了50%，這與地方政府打擊不力有沒有直接關係？

    張國華：我認為你剛才説到的這種現象可能存在，有些地方人比較少，傳銷分子去了之後，把這兒搞得人氣比較濃，在一定程度上搞了一些虛假繁榮，看似政府是樂意的。但是，我所到的一些地區，地方政府對這個事的態度是很鮮明的，比如我到廣西的北海，跟北海市的主要領導在一起聊的時候，他就跟我講，一個地區的發展要靠傳銷帶動的話是這個地方領導的恥辱。當然這個認識是不是所有地區所有領導都如此，這個不好説，但是我所接觸的地方領導，基本上都有一個清醒的認識，政府對傳銷的態度也是一致的--堅決打擊。

    孫憲濤：就是本地人得利了？

    張國華：有些地方是有這種現象，本地人對這個事不是很反感，因為傳銷組織一般都是騙外地人參與，因為外地人的到來而做活了自己的小生意，比如餐飲、住宿等，有錢可賺，所以本地人可能不是很排斥，這種情況是有的。

    孫憲濤：如果打擊不力，對監管不力的地方政府有沒有處罰的過程、處罰的程序。

    張國華：按照《禁止傳銷條例》規定，地方政府承擔對查處傳銷工作的領導，支持、督促各有關部門依法履行監督管理的職責。另外，打擊傳銷工作也納入了社會治安綜合治理考評，按照相關文件規定：地方黨委、政府對查處傳銷工作領導、支持不夠，打擊傳銷領導機構和工作制度不健全，不能及時研究部署，履行職責，協調解決查處傳銷工作中的重大問題，或者打擊傳銷領導機構或聯席會議各成員單位職責分工不明確，不能密切配合形成合力的，都會影響每年的綜治考評分數。像對廣西這樣的地區，我們發現當地傳銷活動有抬頭趨勢後，會立即作出告誡和提示，嚴格執行國務院領導批示和相關規定，也會組成工作組去當地督查督辦，當然在年底綜治考評打分的時候也會有所考慮。

    孫憲濤：聽到了張局長今天回答的問題，還有表明的這種決心，我感覺中央政府對傳銷的打擊決心是非常明確的，也很有信心。對於一些打擊傳銷的舉措，我覺得還是有章法的，剛才講到了，除了工商管理總局之外，公安部門，包括網管部門，銀監會，也説到了銀行，這些都是能夠參與進來，發揮自己的作用的。我相信通過各個部門的努力，像今天我們講直銷、傳銷的區別，對這種知識的普及，對警示性案例的解讀，通過大家的努力，看似在一段時間內比較猖獗的傳銷行為，可能很快得以遏制。

    主持人：正如剛才一位聽眾所説，打擊傳銷應該是人人有責。還有一個小問題，作為普通的聽眾，我們如果發現傳銷活動的話，該如何舉報呢？

    張國華：如果發現傳銷活動，可以到當地的工商、公安部門舉報。可以撥打公安舉報電話110，工商舉報電話12315。

    主持人：在節目的最後，還想請張國華局長能夠給我們收音機旁的聽眾朋友支一些招，就是怎麼能夠防止誤入傳銷組織，這個非常實用，也很關鍵。

    張國華：首先要保持一顆平常心，你永遠要相信這個道理，沒有免費的午餐，沒有天上掉餡餅的便宜，沒有一夜暴富的神話。如果你堅定了這個信念，傳銷分子就是説得天花亂墜，你也有自身的"免疫力"。另外，如果你有猶豫或者分辨不清，可以諮詢當地工商、公安機關，如果告訴你涉嫌傳銷，就堅信不疑，不要聽傳銷分子所説"政府暗中支持"的謊話。

    主持人：的確是這樣，就像咱們從小唱的一首兒歌《幸福在哪》，其中有一句歌詞 "幸福的生活哪找，咱們要靠勞動來創造"。感謝張國華局長來到我們政務直通節目，就這麼多的熱點話題和聽眾朋友溝通，也感謝政務觀察員孫憲濤，主持人向菲代表節目監製李宇飛、導播徐晶，感謝收音機旁的聽眾朋友的收聽和參與。