主持人 白岩松：您好，觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　如果要是問您，中國紅十字會該是什麼顏色的？可能答案就是紅色的，所以我們簡稱它是紅會。那我們換個角度去想，為什麼是紅色的呢？它應該是無色的，無色就是透明。透明是我們一種期待。從昨天下午3點開始，中國紅十字會在無色透明的道路上邁開了重要的一步。

　　昨天，儘管是星期天，但是很多媒體卻都在關注著一個事件，因為在他們看來，這是一個大新聞。

　　中央人民廣播電台中國之聲：中國紅十字會曾發佈捐贈信息平臺今天上線試運營。首先將率先發佈青海玉樹地震捐款的收支和使用情況，不過截止到目前為止，在中國紅十字會的官方網站上，我們還沒有看到相關的鏈結。

　　新聞直播間主持人：中國紅十字會總會承諾，將在7月底推出捐款信息發佈平臺，公開捐款的明細。

　　解説：7月4號，中國紅十字官方微博稱，中國紅十字會將花大力氣研發並推出公開透明的捐款管理信息網絡平臺，並爭取在7月底上線。此言一齣，媒體和民眾便始終不停地提醒和催促著中國紅十字會總會。

　　而在網絡上，普通民眾也紛紛通過倒計時的方式關注著這一時刻的到來。

　　而對中國紅十字總會來説，事實上，他們為信息平臺所做的工作並非從7月份才開始進行。負責信息平臺設計、建造和後期維護的負責人在採訪中告訴我們。

　　李鈺（中國紅十字會總會捐贈信息發佈平臺）：本來計劃的是捐贈信息發佈平臺要多年底的，真正能夠完全投入建設也就兩個月左右的時間。

　　解説：而為信息平臺能夠在昨日按時上線，工作人員和志願者都加班加點，通宵達旦。

　　昨天下午3點，在大家的關注下，中國紅十字會總會捐贈信息發佈平臺正式推出。

　　李鈺：大家目前看到的是今天從零點到下午3點的流量點擊圖，今天從淩晨到截至到目前下午3點，在整個點擊上面，點擊次數達到了2380萬次。

　　解説：而無論媒體、民眾，還是中國紅十字會總會本身，對捐款信息發佈平臺推出的這份急盼也都應該基於同一個原因。

　　短片中主持人：正如紅十字會總會秘書長王汝鵬所説，信息披露平臺上線，是向公開透明邁出的第一步。

　　白岩松：在我的背後屏幕上有一個大大的"試"字，這個"試"的來源，是因為從昨天下午3點開始，這個平臺開始了試運行。到現在為止，不到30個小時，我在想都要試什麼？我自己得出這幾個答案。

　　首先要試技術，因為它要搭建一個技術的平臺。透過這30個小時的運行，一個很龐大的數字，最後你可以得出一種感覺，應該在技術上是沒有什麼問題的。接下來要試的是什麼呢？第二個答案就是試錯。試錯是什麼意思？我覺得是兩個方面。第一，畢竟是試運行，對於中國紅十字會來説，剛剛做這件事，也許會有很多的細節大家可能不理解，或者出錯的地方。第二個要試什麼錯呢？我們作為公眾來參與其中，非常細緻地進行一種監督，有的時候我們的理解，或者提出的建議，可能是對的，有的時候我們的理解或者建議可能是錯的。但是得到他的回應，也是一種良性的試。

　　比如，剛剛這個平臺上線之後，就有細心人説，你要公佈的是青海玉樹地震的捐贈情況，怎麼在地震發生之前的數字也有呢？我注意到了這樣一個變化，在下午5點多鐘央廣新聞的直播當中就説了，不僅包括青海玉樹地震的捐贈情況，也包括2010年1月11號之後捐贈的情況。我覺得這一點也會提醒我們，當然也提醒中國紅十字會，以後提前的這種信息可以更準確一點。

　　第三個，我們要試什麼呢？我覺得要試的是反應。這種反應包括公眾各種各樣的聲音，包括一種情緒，包括一種判斷、鼓勵，這一點也非常重要。我覺得最後其實也很重要，要試一種信心和決心。信心對於紅十字來説，得到各種各樣的聲音，督促著它更好地向前走，按照公眾期待的目標向前走，最後希望是一種決心。不管怎麼説，接下來要給我們答案的應該回到中國紅十字會，我們連線採訪中國紅十字會的秘書長王汝鵬。

　　秘書長，您好。

　　王汝鵬（中國紅十字會秘書長）：岩松你好。

　　白岩松：剛才我説了幾個"試"，但是我特別想知道的是，您通過這三個小時，在試什麼？已經試出了什麼是你期待的？

　　王汝鵬：因為公開透明是我們的目的，如何實現這個目的它就需要一種方式、方法、措施，我們建設這樣一個捐贈信息的發佈平臺，就是想試一試這樣的一種方式好不好，行不行，接受大家的檢驗，聽取大家的意見和建議。

　　從短短的一天多時間來看，應該説大家的意見和建議是非常多的。

　　白岩松：秘書長，大家很關心這個試運行要試多久才能變成正式的運行？

　　王汝鵬：我們會運行一段時間，把大家的意見和建議收集起來，我們再對這個平臺進行修改和完善。我想在我們修改完善之後，這個"試"字就把它去掉，以後就按照一種常規來運行它，維護它。

　　白岩松：秘書長，剛才我在我們的信息平臺上，也找到一個評論，您聽一下它是怎麼説的。首先是肯定，按照自己的承諾發佈了平臺，當然是好事，有些網友發現其中的瑕疵，也不是不能避免，但是冰凍三尺非一日之寒，公信力的打造就跟建樓一樣，毀壞則如強震，一片廢墟上重建公信力，公開只是第一步，還要承受追問苛責。後兩點做不到，公開也就只是公開。我理解這個評論這裡的意思。可能很多人特別想問您，我們在昨天下午3點試運行這樣一個信息平臺，是主動的，還是被動的，是真的靶子，還是一個盾牌？

　　王汝鵬：其實建設捐贈信息發佈平臺，從而2010年底就開始醞釀。在今年的3月份，全國"兩會"的時候，中國紅十字會的常務副會長王偉同志就在接受記者採訪時提出了今年要打造公開透明的捐贈信息管理平臺。所以在今年的"兩會"結束之後，我們就馬上啟動了這項工作。那麼，我們原則打算在今年下半年讓這個平臺呈現給公眾，這一次我們加班加點，使這個平臺提前上線，所以，這個平臺應該説還有需要完善的地方，但是基本的功能，基本的設計模式已經具備。

　　白岩松：在剛才片頭的時候，我注意到您説了一句話，包括聽到批評、建議等等。您怎麼看待各種各樣的聲音？

　　王汝鵬：我們是真心實意的聽取公眾的意見和建議，那麼為了實現這個目的，在我們的信息發佈平臺上專門設置了一個與公眾互動的一個功能，就是網友留言。我們會把大家對這個平臺建設的一些好的意見和建議進行匯總收集，然後坐下來認真研究，認真進行修改，一定要使我們的這個信息發佈平臺能夠逐漸地完善，真正地符合公眾的期望。

　　白岩松：其實昨天下午3點一上線之後，引起的各方反應很多不僅來自公眾，包括慈善和相關的機構人員也在高度關注。我們聽聽王振耀是如何評價中國紅十字會的上線行為的。

　　記者：7月31號的下午5點鐘是中國紅十字總會的捐款信息發佈平臺正式上線，這一次上線可以説是倍受各方的關注，您怎麼評價？

　　王振耀：我覺得它最大的價值是和公眾的良性互動模型開始形成，我覺得公眾質疑，我不是置之不理，我也不是説面對公眾的質疑躲躲藏藏，或者是想方設法地和公眾週旋，甚至頂牛，我覺得這一次沒有，都比較單程。把所有的信息公佈出來，我覺得這是一個非常良好的互動模型。我對這一次紅十字會和社會大眾之間的這樣一些互動，我評價是相當高的。我覺得也可以看出來，中國慈善界由此可能啟動了一個良性改革，良性提升的這樣一個新的階段，或者説是拉開了一個大的序幕。

　　白岩松：王振耀的評價是非常高。我也特別注意到今天《北京青年報》的評論員張天蔚寫了這樣一段話，"失信是一種病，病去如抽絲，所以紅會不必急著自證清白。急也沒用，而是要把公開變成一種常態，從此習慣於在玻璃缸裏工作，逐漸建立公信"。我覺得"急"字特有意思，一是提醒中國紅十字會，也在提醒我們。可能對於我們來説，看到它邁上了這樣一條我們非常期待的道路，也不能太急，但是我們要投身其中，包括很多的建議，幫助它儘快地成長。

　　在公眾的期待之中，中國紅十字會總會履行了自己的承諾。昨天捐贈信息發佈平臺如約上線試運行。不過這個被一些媒體比喻為"早産兒"的平臺顯然還沒有完全準備好，隨著平臺的上線，各方面的寶貴意見也越來越多。例如，在信息發佈平臺上，10萬元以下的個人捐款和50萬元以下的企業捐款還無法查詢到捐款的具體流向。

　　劉佑平（民政部中國慈善捐助信息中心副主任）：普通人不會一下拿出5萬、50萬，可能更多是一些小額捐贈。老百姓即使小額捐贈的錢，他也希望看到我的錢用到哪去了。所以以後這個信息披露系統能夠拓展到每一筆錢都能查到，是最好的。

　　解説：作為捐贈人和受助群體之間的橋梁，公眾有理由對紅十字會提出嚴格要求。大家發現，中國紅十字的這個捐贈平臺除了信息查詢有些粗略，還有同名同姓的人很多，很難知道哪筆錢是自己捐的。還有，一些網友發現，在先期公佈的玉樹地震捐贈收支使用情況中，居然還錄入了地震之前的數據。

　　王汝鵬：這次上線，肯定還有地方不完善，但是我們希望這是一個靶子，把它拋出來，接受公眾的檢驗和批評建議。

　　解説：在具體的挑刺之外，還有人提出了更長遠的目標，那就是除了中國紅十字會總會之外，全國還有三千多個各級紅十字會，都在通過不同渠道接受捐款。而目前信息發佈平臺並沒有包括各級紅十字會的捐款信息。

　　劉姝威（中央財經大學研究員）：你比如説，像玉樹地震，中國紅十字會總會把部分捐款下撥到青海省的紅十字會，那麼青海省紅十字會你是怎麼來用的捐款，你都應該在這個系統當中披露出來。

　　程剛（基金會中新網總裁）：紅十字會只有一個，一榮不能俱榮，一損絕對俱損。

　　解説：一損俱損，中國紅十字會總會已經&&開始了自我改革。對於昨天上線的捐贈信息發佈平臺，公眾期待這個早産兒最終能成長為健康兒童，並逐漸茁壯成長。

　　王汝鵬：我們希望地方各級紅十字會都要參照總會的做法，逐步地實現捐贈信息的公開透明，逐步建設自己的信息發佈平臺，真正把紅十字會的捐款打造成一個透明的錢口袋。

　　白岩松：接下來我們連線中國紅十字會的秘書長王汝鵬。

　　秘書長你好。可能很多的公眾已經期待，現在上線的平臺是10萬以上個人捐贈，企業50萬能夠查到，什麼時候能夠做到10萬以下個人的我們也能查到？

　　王汝鵬：這正是我們今後要努力的方向。由於中國紅十字會接受的捐贈體量非常大，所以這一次我們率先實現了讓個人捐款10萬元以上，單位捐款50萬元以上的，能夠通過我們的信息平臺查詢到所對應的資助項目，當然這還很不夠，今後我們要逐漸地降低這樣的額度，真正讓每一筆捐款都讓公眾了解它的去向，了解它資助到什麼項目去了。這需要一個過程，請給我們時間。

　　白岩松：秘書長，大家也會關心，比如説給青海玉樹援建的項目，怎麼有的房子顯得很貴，16萬多塊錢？

　　王汝鵬：因為青海玉樹是在一個高原地區，它離西寧800多公里，這個地方很多的建築材料都要從西寧以外的地方運到當地。再加上地還有氣候條件，高原地區，又是少數民族地區，所以它的建設成本也比較高。再加上玉樹重建項目都是"交鑰匙工程"，所以它的建設成本相對高一點。現在我們援建的新村項目，大家反映説，每一個民房算下來要16萬多，其實也是符合客觀實際的。因為按照青海省政府發改委核定的面積，每一個民房大約在80平米左右。所以這樣算下來，每平米的價格也就在兩千塊錢左右。所以，還是比較合適的。

　　白岩松：秘書長，還有特別細心的人，最後發現給青海玉樹的捐贈的整個款項，怎麼還剩下500多萬沒花呢？

　　王汝鵬：這個500多萬是我們按照有關規定預留下來作為今後的審計、評估和督導、檢查的費用。因為玉樹地區的災後重建工作還沒有結束。那我們的審計、評估工作還沒有開始，所以這筆錢現在還沒有支出。等重建工作完成以後，我們要支出這筆錢，我們要把這個支出的情況繼續向社會公佈，接受社會監督。

　　白岩松：我們也注意到，今天《新京報》的編輯潘採夫寫了這樣的話，中國紅十字會開始曬各路善款了，這是不小的進步，問題仍然還有，但是起碼已經局部公開了，我們可以期待它能夠進一步開放。我還想知道，中國紅十字會什麼時候能曬一下自己都有哪些下屬機構，哪些合作單位，哪些商業性項目，把紅字十會給弄清楚了，跟把善款搞清楚一樣重要。

　　秘書長，大家會關心，你現在開始了上線，大家各個省市自治區的紅十字會什麼時候會公佈自己的善款，也來上線？另外，公佈相關的合作機構？

　　王汝鵬：前不久，中國紅十字會向全國紅十字系統下發了一個文件，要求各地堅決貫徹落實兩公開、兩透明。所以，我們希望全國各級紅十字會組織要按照總會的要求，不斷地把公開透明工作落到實處，也要逐步地建立自己的信息發佈平臺，曬財務公開的賬目。

　　白岩松：是不是只有呼籲的權利，沒有一種強制的必須？

　　王汝鵬：因為紅會的管理體制有它的特殊性，我們並管不了各級紅十字會的人、財、物，但是我們對它進行業務指導，我們要求他們要參照總會的做法。

　　白岩松：接下來我們再聽一下王振耀相關的評價和期待。

　　記者：你現在從態度上面肯定了紅會的做法，紅會你覺得它現在做到這一步夠不夠？

　　王振耀：當然還很不夠了，公益慈善組織一定要真心為大家辦事，真誠地和大家交往，只有這樣才會得到公眾的支持和理解。所以，我覺得這其實是一個很大的挑戰。因為我們國家的文化，或者我們這些人，很長時間都在機關裏待著，所以，不自覺地就感染上了一些官僚主義的習氣。有時候你不知道就把捐贈者，或者把大眾都給傷害了。所有做公益慈善的人，一定都要警惕這一點，特別對紅會，現在因為客觀上，從昨天開始，紅會拉開了一個現代公益慈善的整個大幕。公眾昨天的回應就很多了，現在不能停下來，我覺得特別是和大眾的行為方式這樣一些互動中的調整是很需要的。

　　白岩松：王汝鵬秘書長，剛才王振耀也談到了，不能停下來。其實昨天下午3點對於中國紅十字會來説，是邁出了很重要的第一步，但接下來我們的目標是什麼？除了青海玉樹，還要陸續上線的都有哪些？

　　王汝鵬：公開透明工作，我們一直往前走步。我們這次首先公佈的是青海玉樹地震的捐款收支情況和使用情況。下一步我們要公佈甘肅舟曲泥石流的捐贈收支情況，還有雲南盈江地震的，還有日本地震海嘯的，今後我們還要年度公佈捐款的收支和使用情況。總之，我們今後要通過這樣一個捐贈信息發佈平臺，隨時公佈我們接受的捐款收支情況，資助項目的執行情況，以及效果評估的情況。同時，要把這樣一種公佈的情況逐步制度化。

　　白岩松：秘書長，大家其實看到了這樣一個遠景，但是是否有一個時間表，也會有一些我們稍微要急一點往前走？

　　王汝鵬：我們已經有自己的工作計劃，我們將按照自己的工作計劃逐步實施，現在這個平臺我們也把近期的計劃列在首頁上了，我們按照我們的工作計劃一步一步地推進。

　　白岩松：最後一個問題，一段時間以來，大家圍繞著紅十字會各種各樣的聲音很多，深在其中，思考的最多的是什麼？下的決心是什麼？

　　王汝鵬：面對公眾的質疑，其實我們也深感痛心，我們通過這次事件，我們要痛定思痛，切實地改進我們的工作，切實地推進公開透明的工作，真正讓公眾充分地信任，真正地讓公眾給我們捐款能夠捐得放心。我們下一步除了通過這個信息平臺發佈我們的一些捐贈信息以外，我們還要在機制上進行一些改進。比如我們正在籌備建立社會監督委員會，籌備建立項目管理委員會，讓我們的項目執行，讓我們的各項業務工作充分地接受社會的監督，讓志願者，讓社會各界人士都參與其中，共同打造一個讓大家信賴的紅十字會。

　　白岩松：好，非常感謝秘書長接受我們的連線採訪。

　　有一句話是非常有意思，這句話説的是，如果你要把他當成朋友，最後他有可能就真的是你的朋友了，如果你把他當成了敵人，最後他真的就把他自己變成了你的敵人。所以面對我們很多期待的公益救助機構，我們期待它能夠做得更好，因為它們是我們生活中的朋友。

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