主持人：今天我們的熱點透視一起來聚焦李登輝，因為這幾天李登輝又放話了。之前李登輝説：宋楚瑜是一個非常優秀的行政人才，“台灣沒有人比他好，所以做民意代表的位置實在是太低了，應該坐更大一些的位置”。之後，台灣媒體又爆出説，李登輝向民進黨主席蔡英文來建議，説假如你當選了台灣地區領導人的話，就應該讓宋楚瑜去出任行政部門的負責人。究竟李登輝的這樣一番表態用意如何？而台灣各界對他這樣的表態又做出了什麼樣的反應？本期就這些話題我們為您請到了兩位台灣嘉賓做相關的介紹分析。一位是時事評論員黎建南先生，另外一位是來自台灣世新大學的教授遊梓翔先生。歡迎二位。

　　遊梓翔：桑晨好，各位觀眾大家好。

　　黎建南：桑晨好，各位觀眾朋友大家好。

　　主持人：好的，開始討論之前，還是通過一個短片來了解一下相關的背景情況。

　　主持人：可以説，李登輝還有宋楚瑜兩個人之間的恩恩怨怨，到現在應該説已經持續了幾十年的時間了，大家也都知道。但是為什麼李登輝偏偏要在這樣一個時刻跳出來，而且是極力來讚揚宋楚瑜。遊教授，您覺得他真正的用意是什麼？

　　遊梓翔：李登輝對外説，説宋楚瑜台灣沒人比他好，而且他應該坐更大的位子。他為什麼在這個時候這樣高調讚美宋楚瑜呢？我覺得這個原因可能是這樣。他絕對不是希望宋楚瑜超越蔡英文，來作為他心目中最理想的，台灣領導人的人選。為什麼呢？因為他已經公開宣佈，他是支持蔡英文的。如果宋楚瑜台灣沒人比他好，應該領導人的位子就讓宋楚瑜來坐。為什麼李登輝又會去支持蔡英文呢？顯然他也不希望宋楚瑜去坐副領導人的位子，因為哪有副領導人比正領導人還更優秀？哪有更優秀人的坐更小的位子呢？所以台灣一般輿論，聽李登輝談話大概都會把這段談話猜測到應該是在説行政部門負責人的意思。

　　不過李登輝在這個時候説這個話，你仔細聽他話的內容，他切割得其實非常清楚。他一直強調宋楚瑜是個好的行政人才，可是他卻沒有説，宋楚瑜是個很好的領導人才。不過就算説宋楚瑜是很好的行政人才，大家一般也覺得，李登輝的話可能不是真心的。為什麼？因為如果宋楚瑜真的這麼優秀的話，當年在李登輝擔任台灣領導人的時候，李登輝又何必千方百計把這個很多台灣民眾欣賞的宋省長，硬是要把他從省長的位子給他拔掉，那時候搞一個凍省，如果他真的是這麼優秀的行政人才，這樣的人才怎麼能這樣糟蹋呢？而且當省被廢了之後，宋楚瑜也沒有立刻被李登輝叫來做行政部門的負責人。所以如果真的是這樣的人才，你自己有機會用的時候卻不用，這當然是非常不合理的。他這個想法，可能他在想做的，還是一個小本生意或無本生意。為什麼？因為宋楚瑜真的要做台灣行政部門負責人的話，首先必須蔡英文真的當選，而且蔡英文就算當選，蔡英文也未必會用宋楚瑜。就算用了，也不知道能用多久。所以，當他出來説，宋楚瑜可以做蔡英文的行政部門負責人的時候，這其實是在吃宋楚瑜的豆腐。因為蔡英文的當選其實目前也沒有看到非常多的跡象，而且當選之後這樣的承諾也可能是一場空。所以是拿一個沒什麼本錢的政治説法，希望來搞一場挑動藍軍的遊戲而已。不過這樣子一個廉價的反間計，其實台灣民間還有很多政壇的人士也都已經看出來了。我相信李登輝的做法要得逞機會應該是不大的。

　　主持人：剛才遊教授也談到了，台灣有些媒體評論説，李登輝之所以做這樣一個表態，其實很明顯，只有一個目的，就是挑撥馬英九和宋楚瑜兩個人的之間關係。從而減少馬英九的選票，把馬英九拉下馬，最終達到“棄馬保臺”的目的。不知道對此觀點黎先生您怎麼看？

　　黎建南：李登輝他稱讚宋楚瑜，挑撥只是他目的之一。他是丟一顆炮彈有好幾個目的。首先了解他的目的要先了解他這個人的個性。李登輝個性有兩個特殊性很強，一個就是報仇性很強，另外一個就是爭權性很強。報仇性很強，他是有仇不報非君子。誰要得罪他，他一定想辦法報仇的。馬英九在2000年整個可以説政權，國民黨政權丟給陳水扁的時候，那個時候一群國民黨黨員包圍國民黨中央黨部要李登輝下臺，那個時候馬英九是代表群眾跟李登輝説的，李登輝覺得這個對他是很大的羞辱。他認為馬英九不應該來講這些話，所以從此以後，他就非常懷恨馬英九，要伺機報復。

　　第二個，他好強性很強，他權力慾望性很強，他希望能夠有權力，能夠講話有影響力。可是時不我與，你沒有臺子你就沒有辦法發言，能夠有力量。所以他在利用這次選舉的時候，他先叫“棄馬保臺”。其實他真正是保臺聯黨的勝選。因為只有臺聯黨贏了有位置他才有講話的舞臺。這個時候他捧宋目的何在？一個造成對比式的懷念，因為在台灣馬英九的清廉沒有人懷疑，宋楚瑜的才乾沒有人懷疑。但是在一切事不能解決的時候，大家就會懷念説，如果那個時候宋楚瑜在就可以解決了。所以他強調大家對比是懷念宋楚瑜才幹的時候，就相對襯托馬英九無能。這是他的第一個謀略，因為馬無能，所以馬應該棄掉。第二個他挑撥，他挑撥這樣一講的時候，有些擁馬反宋衝動的人跟擁宋衝動的人，他們就造成一個對立。會互相打，互相打就消耗藍營的實力，也會中他的計。第三個，製造話題，曝光率一高，講話有分量，他正好興風作浪。所以對李登輝這個寫一個打油詩。老李愛權又好強，常常喜歡有主張。然而形勢逼人強，得有舞臺才能唱，棄馬保臺先叫響，有利自己臺聯黨，捧宋對比馬窩囊，趁機興風好作浪。

　　主持人：我們看到表態的確是引起了各方高度關注。比如國民黨民意代表邱毅他就説了，説只要能夠把馬英九拉下臺，李登輝什麼事情都可以做。而且一旦宋楚瑜真的去參選的話，對於蔡英文來説，勝選的機會肯定就是有了。所以説李登輝這麼做是明擺著要來陷害宋楚瑜。遊教授您認為這種説法有根據嗎？

　　遊梓翔：其實我過去也擔任過連戰宋楚瑜競選2004台灣領導人時候的發言人，我是很清楚，宋楚瑜先生對於2000年的時候，他以那麼高的聲勢而沒有當選台灣的領導人，其實他自己是一直耿耿於懷的。他覺得如果2000年的時候他就能成為台灣的領導人，台灣過去這十多年局面肯定是不一樣的。所以很多人大概認識宋楚瑜先生的，都能理解這個心情。但是在現在如果被李登輝這麼一挑動，我想應該他不會受到李登輝的影響，但是大家擔心的是，如果一旦那個萬一發生，會不會他自己就成為他過去痛苦回憶，等於重演一遍，然後他自己卻成為分散選票的那一方呢？己所不欲我相信宋楚瑜先生應該是不會施於人的。所以第一個要陷害宋楚瑜的地方就是想要害他再一次成為選舉裏面罪人的角色。

　　除了這個之外，李登輝陷害宋楚瑜的第二點是，就算宋楚瑜不上當，整件事就是李登輝在媒體上的炒作，這個炒作其實也會陷宋楚瑜于不義，為什麼？因為只要這個可能性存在，大家就會認為宋楚瑜是不是做了一件違反自己政治原則跟政治立場的事。因為我們知道，台灣雖然很多人覺得，宋楚瑜可能在行政能力上是超越馬英九的。可是他們兩位在政治大原則、大方向，對於兩岸和解交流大前提上，兩個人卻是非常相近的。既然你們兩位非常相近，無論你們的能力上是不是有人覺得有一個人高一些，有一個人低一些，都不應該去違反這個大原則，如果任何人有這個可能性，大家就可能覺得，你可能是自己政治原則自己沒有堅守。所以，這一點懷疑對於光是這一點，就已經是陷宋楚瑜先生於不義了。宋楚瑜當然是一個，台灣很多人認為非常棒的CEO，一個很好的執行官。可是一個再好的，行政能力再強的執行官，也不能任何企業找你做CEO你都做，如果一個堅持環境保護的CEO，現在有一個主張污染的企業找你做，你行政能力再強，也不能隨便轉換到那一個違反你基本價值跟原則的企業去。所以，我相信光是有這個説法在媒體裏傳播，就已經在暗示宋楚瑜先生有這個可能會違反他最基本的原則。雖然我認為，這一切都還是李登輝的操弄而已，宋楚瑜先生是不會上這個當的。但是光是這樣做，也可以讓宋楚瑜陷入一個罪人這樣的名聲。

　　主持人：台灣有媒體報道説，民進黨主席蔡英文好像已經公開對外表示説，我們民進黨沒有討論過要宋楚瑜來出任行政部門負責人這樣一件事情，除了這個觀點之外，綠營還有什麼其他反應嗎？黎先生。

　　黎建南：綠營是希望李登輝是他的棋子，下棋的棋，而千萬不能是旗手，舉黨旗的旗手。因為不能讓李登輝來主導選戰，來發號施令。但是李登輝在基本台獨派的影響力不容忽視。如果什麼都讓李登輝指揮，發號施令的話，會知道請神容易送神難。所以這是第一個很尷尬的地方。第二個，李登輝説宋楚瑜很有能力，相對性比較是馬英九無能。但是馬英九無能對蔡英文未必有利。因為馬宋對比讓人家懷念宋楚瑜的才幹，可是馬英九跟蔡英文一對比，可能會提高台灣人民的恐懼。因為台灣人民都説，馬英九能力不夠，但是蔡英文毫無能力。一個能力不夠還有五六十分，毫無能力是零分。馬英九無能解決台灣所有的問題，但是他不會再帶來更多的問題。但蔡英文可能會給台灣帶來更多的困擾和問題。所以，大家在這樣對比的時候，對蔡英文未必有利。第三，如果“棄馬保臺”，“棄馬”固然是綠營所樂見，但是未必能成功。可是“保臺”，是保了臺聯黨在選舉中獲勝，要知道臺聯黨拿的票就是綠營的票，臺聯過了門檻以後，李登輝有了一個發揮的臺子，這個時候民進黨就會發現臺聯不是墊自己底的石頭，而是會砸到自己的石頭。所以在這個情況處境很困難，第一個她也不敢否定，但是也不能肯定。所以就説從來沒有考慮過這個事情，然後嫁禍于藍軍。民進黨發言人就説，這可能是藍軍要把宋楚瑜邊緣化，所以就故意造這個謠。另外又説，可能宋楚瑜是為了提高自己談判的本錢，所以故意造這個謠，也想兩面打，但從來不敢對李登輝丟這個球去接，去迎合，因為她知道這樣下來對她也未必是有利，所以對於她的做法我也寫一個打油詩。綠營深知李盤算，老李打馬雖樂見，只怕棄馬難過關，卻保臺聯過門檻，臺聯一旦有地盤，請神容易送神難。所以處境兩頭難，只好裝傻嫁禍藍。

　　主持人：也就是説，這是綠營對此一番反應和表態，他們也只是想把李登輝作為自己的一枚棋子而已。接下來我們想問一問藍營方面，您覺得經過李登輝這麼一折騰，藍營會不會真的選情受到影響？馬英九的選票真的會削弱嗎？遊教授。

　　遊梓翔：我覺得國民黨這邊其實馬英九先生一直採取的態度就是他以非常低姿態的方式，希望能夠請進宋楚瑜先生。我覺得只要這個態度維持著尊重跟理性，我相信沒有什麼是不能解決的問題。其實，馬英九他經常到台灣各地去行走，在台灣遇到一般百姓想給馬英九一些建議的時候，他其實都會坐下來洗耳恭聽，甚至掏出他身上的筆記本，在那個本子上記下這些民眾的建議，對一般民眾都如此。像宋楚瑜先生這樣一位在台灣的政壇如此有經驗，如此有過實際執政，曾經有過這樣一段歷程的一個長輩，其實也應該用這樣一個態度去聆聽。所以馬英九説：他會盡力去促成馬宋能夠見面，從宋先生身上學習一些執政上的心得跟經驗。我覺得如果維持這樣的態度，克制底下的幕僚，不要因為對方的挑動就自亂陣腳，對自己人下重手的話，我相信隨著這樣一個善意的展現，雙方是不能沒有化解的問題。我相信藍營目前應該會以這樣的態度去謀求宋楚瑜先生跟馬英九先生能夠一起來想一想，怎麼讓國民黨在台灣的執政能夠更好，更能造福台灣人民。我覺得如果國民黨能夠把宋楚瑜先生當成一個資産的話，我覺得整個衝突跟爭執應該不會像李登輝所希望挑動的那樣，能夠最後幫助蔡英文，能夠在這樣的情況底下漁翁得利。

　　主持人：非常感謝兩位嘉賓對以上話題所做的介紹、分析。謝謝。

　　遊梓翔：謝謝。

　　黎建南：謝謝。

　　主持人：同時也感謝觀眾朋友收看這一期的《海峽兩岸》，下期節目再會。