原三峽工程總指揮談三峽工程爭議

　　【三峽之爭】

　　據東方早報報道，“調你來，為了就是修三峽工程的！”這是1984年50歲的陸佑楣被調到北京後，時任水電部部長的錢正英見到他所説的第一句話。

　　之後，陸佑楣組織全國400余位專家，對三峽工程進行了全面論證。1993年三峽工程正式上馬，2003年，年屆七旬的陸佑楣從三峽工程總指揮的位子上退了下來，當年6月1日，三峽水利樞紐正式下閘蓄水，10日水位達到135米。

　　兩年之後，時任中國工程院副院長的沈國舫開始介入對陸佑楣任副組長的三峽工程可行性論證結論的評估工作，2008年初，國務院三峽工程建設委員會正式委託中國工程院實施“三峽工程論證及可行性研究結論的階段性評估”，沈國舫為評估專家組組長。

　　早報記者日前與這兩位三峽工程科學論證與評估的關鍵人物，就從論證階段就開始的諸多質疑，以及後續工作面臨的關鍵問題進行了深入對話。

　　任何一個重大決策，最後總是由政治家來決斷，但是為什麼要幹這個工程，科學家、工程師、經濟學家應該把這個問題講清楚，三峽工程是我國唯一一個通過立法程序，即全國人大來決策的工程，而一般的工程並沒有通過全國人大表決

　　當年論證之爭

　　東方早報：您怎麼看待三峽工程爭議？

　　陸佑楣：任何一個大型工程都會有爭議，這個並不為奇，英法海底隧道也是有爭議的，運行一定時間以後大家對它的認識更準確了，就逐步爭議減少了。人在地球上做任何一件事，都有正負面影響，究竟該不該幹，就得科學理性評估，説明為什麼要幹，利是不是必需的，弊是不是可以接受。

　　早報記者：有報道説當時決策時有很多專家都拒絕簽字。

　　陸佑楣：不能説很多，只能説很少，個位數的。我當時都參加，論證過程有兩種不同意見，往往反對的人都很不理智，跑上來先發言，講完了應該再聽聽別人的意見，但他們不聽，説完就走，這算啥呀？不是一種科學理性的態度。

　　東方早報：關於三峽工程的質疑聲幾乎每逢長江中下游大旱、大災都會出現，但有媒體稱，所謂“反建派”尚無有力證據能夠證明三峽是長江中下游問題的“主兇”。

　　沈國舫：要説“反建派”那也太嚴重了。歷史上對三峽工程反對的人，實際上都不是搞水利的人，搞水利的人大多數是支持的，黃萬里是特殊情況，我和他私人沒什麼交情，他對三門峽的觀點是很好的，但是對三峽的觀點是不成立的。

　　東方早報：黃萬里先生當年的主要擔憂之一，泥沙淤積問題您怎麼看？

　　陸佑楣：每一條河流都有泥沙，但多少有區別，黃河泥沙量極大，平均每一立方水的泥沙量是26公斤，三峽只有1.2公斤左右，不是一個數量級的。黃萬里是我們都很尊敬的老教授，他看到了黃河這麼多的泥沙，認為長江也不能建，是的，三門峽建了以後出了問題，但長江和黃河情況不同，而且泥沙也有規律，冬天的時候即枯水季，泥沙量很少，主要泥沙都在汛期，泥沙哪兒來？植被中來，長江植被比黃河好得多，泥沙含量自然和黃河不是一個等級。汛期的泥沙怎麼辦？三峽設計過程就考慮了這個因素，歸納為蓄清排渾四個字。但是如果發生一次需要你攔洪的大洪水，那麼大量的泥沙也來了，肯定有部分泥沙會留在水庫裏，這個做了大量科學模型實驗，而且反復做，得出的結論：70、80年後三峽水庫來多少沙就能排多少沙，達到衝淤平衡，所以三峽水庫永遠可以保持70%到80%以上的庫容，可以長期使用。黃萬里還擔心的一個問題，不是細顆粒的泥沙，他説長江上遊有很多礫卵石……它不可能衝到壩的前面，因為一進入水庫後流速就小了，這些石頭就沉在水庫的末端，重慶下來的河道裏可能會堆滿這種石頭，這種有沒有可能？有可能，但量很小，不是黃萬里想象的那樣。因為他年輕的時候去重慶看到大量這種石頭從嘉陵江滾下來，但當時沒有大壩，現在三峽上遊的幹流和支流上都在修建水庫，這些水庫就把本來要下來的石頭消化了，再加上人工植被的保護，防護造林的建設，泥沙量都在逐步減少，三峽水庫是2003年開始蓄水，每年都監測下來的石頭量、泥沙量，發現比原來預計的少了約一半，所以泥沙專家都很樂觀。如果粗顆粒的泥沙堆積在水庫末端，堆在那裏也可以進行疏浚，正常的航道都要通過採砂船進行人工疏浚，但現在還沒有到這個地步，如果一二十年以後有，就可以採取這種工程措施，所以不是一個成敗的關鍵問題。所以黃萬里先生到死都認為三峽工程搞錯了，但我認為再偉大的學者、專家、大科學家也不可能把百分百的問題都看透，所以不要把有名的專家的言論看成是絕對真理，由於黃萬里先生他沒有進行調查，他年紀大了，三峽開工以後也沒有到上遊實地考察查勘過，泥沙的實際情況他可能也不掌握。

　　東方早報：我們很好奇當年論證組的專家比例。

　　沈國舫：主要反對的人都是搞生態的，不是搞水利的，最後有沒有不簽字的？是有，而且是我很尊重的人，但是就一個。真正的掛牌專家説“我不簽字”的，就這一個，就是侯學煜。他是當時的院士，學部委員。馬世駿(作出“弊大於利”結論的)也是院士，也是組長，但他最後簽字了。陳昌篤是北京大學搞生態的，不是院士，他沒簽字。別人都簽了。搞生態的人主要是怕河流變成不是自然的流態了，變得人工化。專家構成主要來自十個領域，分專題。

　　東方早報：當年建設的決策是政治任務還是科技工程？

　　陸佑楣：任何一個重大決策，最後總是由政治家來決斷，但是為什麼要幹這個工程，科學家、工程師、經濟學家應該把這個問題講清楚，三峽工程是我國唯一一個通過立法程序，即全國人大來決策的工程，而一般的工程並沒有通過全國人大表決。三峽工程的建設任務很清楚，首要就是防洪。關鍵是長江流域、江漢平原洪水災害不斷。三峽工程蓄水之前幾乎每一年湖南湖北的軍民都要加固大堤，荊江大堤的基礎很薄弱，造在淤沙層上的，每年都擔心決堤。中國經濟發展到這個地步，是不是還可以忍受每年投入那麼多人力物力去進行加固？應該採取一些措施，有工程措施，也有社會措施，想辦法避免每年遭遇危險狀態。最近的一個例子就是1998年的大水，經濟損失2000多億，人也死了1400多。這種狀態不該繼續，需要一個安全穩定的，能夠抵禦一定自然災害的工程來解決，經過長期論證、調查、實驗、研究，最後作出修建三峽工程的決策，我認為是正確的。

　　東方早報：為什麼會有6次論證？

　　陸佑楣：1950年代新中國剛成立，百廢待興，河流災害很多，毛主席説一定要把淮河治好，一定要把黃河的事情辦好……長江的三峽工程在1954年已經提上議事日程，但因為規模太大、技術、資金等原因就一直未動。所以有了後來的多次論證。

　　東方早報：是資金不夠？

　　陸佑楣：物力、財力、決策、組織，建國初期要搞這麼一個大工程不具備客觀條件。所以一直在那裏作論證，做了幾十年。孫中山1919年提出，經過70多年才作出決策，是經過幾代中國人的探索。據統計，長江在過去兩千年當中，每10年要發一次比較大的洪水，江漢平原首當其衝。

　　東方早報：問題是現在似乎進入了一個惡性循環，大旱的時候水庫也缺水，怎麼往下泄？水庫還得發電。

　　陸佑楣：長江流域的洪水很複雜，幹流是主要的，對中游河段的威脅最大，這是洪水的問題，但陸地上面下大雨，流入長江也會造成洪水。去年，幹流來了7萬立方米每秒的流量，但有了三峽水庫，就把它攔起，擋掉3萬流量，下泄了4萬流量，下游就平安無事。但去年全流域都下大雨，幹流通過三峽工程解決了一部分流量，下游洞庭湖、鄱陽湖地區都出現暴雨，那麼在局部地區也造成了洪水，但這個是局部性的。

　　東方早報：就是説作為三峽的功能它已經用盡了，但對支流還有很多不可控的因素。

　　陸佑楣：是的，所以整個長江要做到有任何大水都不會遭災，那是一個綜合的防洪體系的問題，不單單只靠三峽工程。洞庭湖、鄱陽湖，都應該有相應的防洪體系，幹流上採取一定的工程措施，支流也得有。

　　東方早報：那關於先支後幹，還是先幹後支您怎麼看？

　　陸佑楣：中下游的洪水怎麼來？一個來自上遊，另一個是當地下暴雨匯入支流，不能只靠一個三峽工程來解決整個長江流域的防洪問題，那是不可能的。

　　先支後幹，還是先幹後支，這要根據具體情況，沒有特定的理由説必須是先幹後支，還是先支後幹。實際上修水庫完全按照先支後幹不太可能，社會經濟的考慮也不太可能。先幹流後支流有什麼不可以呢？

　　東方早報：現在洞庭湖和鄱陽湖正經歷歷史最低水位……

　　陸佑楣：洞庭湖和鄱陽湖的水並不是靠長江幹流給它們補給的，它自己有自己的來源，它有自己的水系，它乾旱説明它上面的補給不足，湖泊的上遊也應該有一個蓄水庫。水利工程就是為了人類可以得到穩定的水源。

　　評估工作沒有建壩紛爭

　　東方早報：這次為了三峽又爭起來了，其實無論怎麼爭，大壩已經建好了。

　　沈國舫：問題還是這些問題，翻老賬有什麼用？而且現在很多人説當時很多人反對，我就可以説，我就沒反對。

　　東方早報：當時為何判斷下來是可以建的呢？

　　沈國舫：我中學時就知道國民黨政府邀請了美國的薩凡奇到長江考察，1948年的時候，我們有個校友從美國回來給我們作報告，給我們講了三峽的設想。我早就接受了這種觀點，而且我知道最早是孫中山提出的。

　　東方早報：您實地調研過，哪些地方給了您信心説“三峽工程利大於弊”？

　　沈國舫：當時論證和建設的時候我沒有去參與，我直接參與是後來的階段性評估，以及評估之前我們工程院承擔了一個項目，關於三峽庫區環境的。當時我是副院長，又是管這攤的，就讓我主持，因此才介入，那時大概是2005年左右。那時大壩已經在蓄水了。

　　東方早報：那您説説階段性評估……後來這個評估組裏有沒有出現當年對三峽工程爭議的場景？

　　沈國舫：我們這個團隊裏沒有一個人反對，300多名院士，包括生態環境專家等。但是他們有很多意見，比如要警惕污染，以及污染物越來越多，富營養化趨勢……2005、2006年我們提的建議也得到了國家的重視，當時是曾培炎副總理管這個事兒，我們上去一條建議他就批一條，趕快處理解決這些問題，比如建污水處理廠，以及加強管理和管網系統化等，當時我們不斷催，政府不斷回答，來促進這些事。

　　東方早報：也就是説，到分階段評估時已經沒有紛爭，都是在提建議。

　　沈國舫：對，紛爭都在1988年立項論證的時候。分階段評估的時候要求參與評估的人不是當年的介入者，因為要求客觀嘛。當然，這名單裏還有當年的參與者，但都沒有擔綱主要的位子，主要位子上都是未參與者。包括我們領導小組組長是徐匡迪，徐匡迪當年也沒參與過這事兒。

　　東方早報：但是不參與的話會不會導致這些人對三峽的情況不很了解呢？

　　沈國舫：為了客觀麼。所以我們請了顧問，把錢正英也請了來，他是當時的水利部部長，管論證的事兒。當年反對的人不多，實際上就那麼幾個人，但他們的聲音被你們(媒體)聽見了。

　　東方早報：您怎麼看該有一個怎麼樣的機構來統籌三峽以及長江全流域的工作？

　　沈國舫：地方上和三峽公司的利益衝突，另外，現在等於三峽公司還有三峽辦這個“婆婆”，這裡面的關係我不想介入。我們説要統一調度，這不是三峽一家的事兒，要國務院來做。我的看法是：長江委應該要成為一個更有權力的部門，要國務院監管，副總理兼長江委主任，由副主任主持工作，現在長江辦沒這個權威，也指揮不動地方。現在三峽辦是國務院的，它對三峽有發言權，但它是不是能夠調度三峽以外？