[視頻]台灣“掃黑”有點難

　　主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》。日前，台北警方破獲了一個以“黑幫”為背景的暴力討債集團，這個組織為了謀取暴利，不僅打著公司經營的幌子進行暴力討債，還對所屬成員進行軍事化管理。那麼，台灣“黑幫”對社會有何影響？為什麼屢禁不止？就這些話題我們邀請兩位台灣嘉賓一起探討，一位是時事評論員黎建南先生；一位是時事評論員唐湘龍先生，歡迎二位。

　　黎建南：李紅好，各位觀眾朋友好。

　　唐湘龍：李紅好，全球央視的觀眾大家好。

　　主持人：好，我們首先來關注這起“黑幫”案件，據報道，它是以“竹聯幫”地堂為背景的，首先請教黎先生，“竹聯幫”是一個什麼樣組織？台灣現在主要黑勢力有哪些？

　　黎建南：台灣在日據時代，那個時候是不準結社，所以沒有幫派。國民黨剛來到台灣的時候也是禁止集會結社的，那個時候本省性流氓都是角頭，可以説就是地頭蛇這種形式。1955年有位孫德培，他找了一群血氣方剛的中學生在新北市中和地區組織中和幫，當然他這樣一組，對蔣介石來講，第二年就把他抓了，抓了以後這些幫眾就四散逃亡。中間有一批仍舊留在永和這個地區，他們就在永和竹林路，裏面有個竹林這個地方，他們就成立“竹林聯盟”，竹林聯盟以後就叫 “竹聯幫”。他都是一些中學生，他們本來是200人左右，當時另外有個外省幫派叫“四海幫”，1962年的時候，台灣當局全力掃蕩四海幫，四海幫掃蕩，這個時候就讓“竹聯幫”發展勢力。然後1963年7月1日，台灣警備總部有個“701專案”，專門抓“五毒分子”，可是抓“五毒分子”抓的大部分是本省幫派，沒有抓到“竹聯幫”，所以那個時候“竹聯幫”就壯大，就號稱“天下第一幫”，這些年來“竹聯幫”雖然經過幾次當局政府掃蕩，可是徒眾、堂口還是越來越多，因為這跟台灣現在社會現象有一些關係，所以越來越多，但是成分卻是越來越差，所以在台灣，以前是外省有幫派，本省叫角頭；後來是北部幫派，南部角頭，現在變成是都市幫派，鄉下角頭，變成這樣，然後幫派素質也越來越糟。你看以前他們“竹聯幫”是不準吸毒的，不準搞詐賭的，不準到校園去騷擾，但是現在卻完全變了調，甚至其它幫派為了吸收壯大，不斷到學校吸收，像這張報紙你可以看到，學生參加幫派，結果想退出來，竟然到學校去押人，不準離幫，押走，所以這個造成台灣現在整個混亂。所以大家講到“竹聯幫”，我以一個打油詩來講“竹聯幫”歷史，話説1956年，一群外省青少年，竹林結盟號竹聯，從此結下江湖緣，堂口嚴密管教嚴，還幫政府去鋤姦，卻是流亡鍍餘年，返鄉還得等歸天，因為他們都通緝了，通常是往生了才能回到台灣。如今全島都有點，俠義卻難比當年。

　　主持人：剛才黎先生這個順口溜裏倒數第二行我們注意到説，現在全島都有點，剛才我們也談到説這次“竹聯幫”是以地堂為背景，那地堂是不是“竹聯幫”的一個堂口而已？如果看“竹聯幫”現在在島內的勢力，大概能達到一個什麼樣程度？據説他是以暴力手段開展討債業務的，那是怎麼來以暴力手段開展討債業務的？這個暴力手段都包含哪些？我想請唐先生來給我們介紹一下。

　　唐湘龍：當然跟今天我們在節目當中所談到那種幫派文化，其實已經有了很大差距。剛剛建南大哥所提到的，早期幫派本身他們還有一些比較，我們不能説崇高，但是基本上面它有一些共同的，屬於可以去節制這些幫眾的活動形式跟行為規範準則，包括儘量不碰毒品，甚至於在暴力使用上面來講，也有一些節制，基本上自保比較多。但是慢慢隨著社會勢態的發展，今天你看到的幫派，不管是外省挂的、本省挂的，其實沒有太大差別，他的營生方式基本上面兩個暴力，一個是力量的力，暴力；另外一個利益的利，暴利，他一定是用暴力介入最有暴利的行業裏面，利用他的暴力在那個最有暴利的行業裏面，能夠在短時間之內能夠崛起最多金錢，他才有可能在一個“灰色地帶”裏面去營造出比較大的利潤，養活自己的幫眾，甚至於壯大自己的勢力。最普遍的，大概賭場、酒店、工廠，也有一些行業，你不要以為他一定都從事非法行業，有的時候他會在一些合法，但是稍微可以讓他有上下其手的空間，一方面美化自己的形象跟包裝，免得警察找上門的時候他沒有話講，所以他其實大概都會介乎在黑白兩道之間。明的他大概都會有一些正當行業，譬如説過去“竹聯幫”這個老大，最有名的，他賣消防器材，消防器材賣得好的時候，你知道嗎？台北在當時興建的大樓裏面，大概有1/3左右的新大樓整套消防器材幾乎都是“竹聯幫”供應的，你説他供應品質不好嗎？不，他也會基本上也都會供應不錯的品質，因為他維持自己的幫域。但是除了這種正規行業之外，如果萬不得已的時候，他還是會介入到一些比較灰色的地帶，跟這些地盤有關的，色情、酒店、賭場，或者跟一些暴力討債等等這些行業會有關聯，“黑幫”基本上面他的生存法則，到今天為止已經脫離了過去帶有某些族群情感的那個背景，今天完全是在社會上面討生活，換句話説，只有暴力為他本身唯一的手段，以另外一個利，利益的利，為他唯一追求的目標。除此之外，其實“黑幫”現在已經看不出來它有什麼特別的一些標舉信仰在裏頭。

　　主持人：也就説現代社會的“黑幫”，已經不像我們在電影裏看到的有紋身，拿片刀，滿街砍砍殺殺的，雖然以暴力為謀生手段，但是他都會用一個招牌去掩蓋自己的生存手段。就像剛才唐先生介紹這樣，不管是以什麼樣手段，最後都是以暴利，就是利益的利，以發財為目的。而在具備了一定經濟實力之後，據説有些“黑幫”人物會給自己“漂白”，走上參政的道路。我們就看到一些台灣媒體報道的資料，説在縣市議員當中，差不多有三四個人當中，可能就會有一個人有過“黑幫”背景。黎先生，是不是像台灣媒體報道的這麼嚴重，那他們是怎麼做到的呢？

　　黎建南：我們知道“黑幫”幫派，第一個他有人，而且這些人也夠狠。第二個，他以暴力得到的暴利，力量得到的利益，他也有財力，這個時候他就希望自己能夠有保障，所以平常開個公司那是掩護，但是在實質上，他要躲避官方查核以及取締，他就希望能跟政治接上關係。另外，台灣要選舉，選舉是不分黑白，都是一樣，票是票票平等，所以在這個時候，一些派系，政客就需要派系産生，派系就要利用這個“黑幫”來控制選票趨勢。你要知道，三隻老虎可以嚇死一萬隻兔子，所以“黑幫”人不是很多，但是他站出來的話，可以影響到善良老百姓他本身的一些投票取向。所以最後派系、政客跟黑道，就在表面上面是政治鐵三角，但是另外在撈錢方面，又變成了金三角，政客他把工程給派系，派系又讓“黑幫”去圍標，選舉的時候，“黑幫”在監控票源，然後派系提名人當選，就變成台灣一個很奇特的現象。外省幫派，過去因為外省人在台灣只有13%，所以他們很少人競選，只有四海幫的老大選過民意代表，不過兩次都是很慘敗。但是他們會支持一些人競選。本省的角頭，角頭不一樣，他就有地緣關係，所以有地緣關係，他這個時候有點錢了，他就想有點名目，台灣幫派跟日本幫派有一點很像，都很怕兒女看不起，在外面很兇，但是都想給兒女看，這個爸爸好像有一個拿得出來的頭銜，所以小的就選鄉民代表，有的選鄉長，大一點就選縣議員，最大頭，最後縣議員就當上一長，本來這只是地方上一個情形，可是台灣在1996年李登輝，最高領導人以前是間接選舉，但是後來變成直接民選的時候，他為了吸引選票，所以他在1995年那個時候，地方縣議會縣議長選舉，他就去布樁，當時最明顯的一個例子，屏東縣縣議長鄭太吉，他到屏東縣的時候，抓著鄭太吉的手高高舉起，這是我們地方上的英雄人物，這樣一下，鄭太吉高興得不得了，當天晚上就旗開七百桌，整個南部南部江湖好漢都來，因為他被最高領導人肯定了。這以後他就更行囂張，囂張到他當議長的時候，誰要不聽他的政策，就帶人去把他綁過來，綁過來就毒打，所以變成他這個議長領導，可以説什麼事都能夠通過，可是人民看在眼裏是怎麼樣一個想法。最後他更囂張到把他的手下，他覺得手下接他的賭場，賬目交待不清，所以在這個手下媽媽面前，自己開槍就把這個手下打死，打死了以後，當然這個時候在法律上面整個就開始要偵辦了，這是太過分的一個槍殺案。結果在辦的時候，他還曾經想寫一封信，想交到李登輝手裏，可是那個時候李登輝怎麼會理他呢，所以後來他大概也是知道大勢已去，他就照江湖規矩，他就認帳，承認是他殺的，後來他就被槍斃了。

　　主持人：那麼這種黑道人馬參選從政，對於台灣政壇帶來的影響是什麼樣的？唐先生，據您了解，還有哪些事件是有黑道背景的？

　　唐湘龍：非常多事情都有黑道背景，除了剛剛黎建南提到的，像鄭太吉，這個是最指標性的案件，這個案件因為太光天化日，太明目張膽，近乎是完全在眾目睽睽之下公然行兇，毫不避諱的，然後直接用槍支，當著他手下家人的面把一個手下給幹掉。這件事情因為之後已經紙包不住火了，所以再也沒有辦法掩飾，某些地方政治生態已經完全被“黑幫”把持的事實，所以這個傢伙後來被逮了，也被槍決了。也成為台灣“黑幫”跟地方政治勢力結合當中的指標性案件。

　　我在跑地方選舉的時候，講個比較好笑一點的，你看到某一些候選人，你進到他競選總部的時候，老實講，那個競選總部儼然就像是您剛剛提到的 “黑幫”某個堂口一樣，進去的時候，他的兄弟都是穿著黑衣素服，看起來面露殺氣，每個人進去，平常像我們這種跑新聞的，我不能説吊兒郎當，但是進去的時候基本上面都是輕輕鬆鬆的，可是進到那種大哥級競選總部的時候，肅然起敬，每個人都會規矩很多，旁邊挂著這些競選的自我鼓勵的這些標語等等，也都不太一樣，歷經捷波兄弟在等等，諸如此類，你在平常政治場合當中你都不會看到的。

　　主持人：剛才唐先生也給我們介紹了一下“黑幫”勢力對整個政壇産生的影響，並且在政壇中曾經有一股勢力。過去台灣當局對“黑幫”也曾經是下過力氣進行整治，當時都用了什麼樣手段？實際效果又是怎麼樣的？黎先生。

　　黎建南：1987年7月15，台灣宣佈解嚴，這又對自然造成一個很大問題。因為以前抓流氓是警備總部，警備總部是以軍人系統為主，都是很彪悍的軍人系統，這些人解散了以後，交給地方警察，地方警察他的家，孩子都住在那裏，“黑幫”比他還清楚他們家的情況，所以他們再抓流氓，你很難能夠下手，過去還有一個法令就叫做取締流氓管新辦法，結果台灣有一群人權團體，就説人不能身份定位犯罪，雖然是尊重人權的，不能説有流氓這個身份，這個是不人道的。然後變成他流氓身份拿掉，警察也沒有法可以去管他們。另外，再來就是很多人提倡廢止死刑，所以在這整個情況之下，台灣流氓就越來越膽大，然後再配合不斷選舉，政客也需要他們選票， 需要他們活動，一般正常人做事哪有工夫去給你拉票，給你造勢，那麼就把這批人就變成台灣一個很奇特的選舉，帶動社會的形象，這些年來台灣貧富兩級化，很多年輕人他會覺得説我讀到大學，讀到博士，也不見得找到工作，工作機會越來越少，所以他們在地方上也是開玩笑，也是整個刻劃現象的一個順口溜就是，誰説青年沒機會，男的加入黑社會，打殺搶燒通通會，不怕會被判死罪，當成大哥有地位，女的去當陪酒妹，不怕天天都喝醉，不管夜夜陪誰睡，只要有錢就買品位，變成一個現象，很多色情當然又跟黑幫有關係。

　　主持人：聽黎先生剛才介紹，雖然在歷史上台灣當局也花大力氣來懲治“黑幫”，但是收到的效果並不是非常理想。而且您最後提到的這樣一個問題，好像到現在甚至有愈演愈烈這樣一種趨勢。我們再回到剛開始的話題，這次警方已經破獲了“黑幫”組織，破獲的這個“黑幫”組織他們竟然是用軍事化來管理，來整治內部，這説明現在台灣“黑幫”一個什麼樣問題，對現在掃黑行動又構成一個什麼樣的障礙呢？唐先生。

　　唐湘龍：現在“黑幫”當然跟過去非常不一樣，因為他們沒有什麼核心信念的。這次因為新聞曝光了之後，破獲了某一個“竹聯幫”堂口，這個堂口發現，所有小弟一網成擒了之後，説他們整個幫派裏面是如何進行管理的，裏面提到了他們的老大，堂口的堂主，“竹聯幫”叫堂主，經常都是以公司，企業領導人身份對他這些企業職員在進行訓話。同時，他們都有非常清楚的職等分類，也完全比照公司組織，比如早上早到的時候要打卡，打完卡之後要幹什麼？打完卡之後要喊口號，要做早操，同時他們有業績壓力，基本上還有分紅、獎金制度，你聽起來跟所有公司都一樣，除了他的行業是非法以外，他所有運作方式完全就把企業那套引進來。所以我們説“黑幫”企業化，“黑幫”社團化，他借著這種漂白進外在形式的包裝，讓一般人疏于戒心，以為你進來的只是一個一般企業，有利於他去擴充自己的勢力吸收幫眾，特別對年輕人不明就理的時候，還會誤以為説自己進到的還是一個正規企業。

　　除此之外，其實不久之前，有另外一個“竹聯幫”唐口，也被迫破獲，這個堂口更誇張了，這個堂口同樣被破獲了之後，這些小弟們，平常他們要受到怎麼樣待遇呢？軍事化管理還不算，他們要跑三千米，你知道三千米，台灣有很多軍人、軍官都沒辦法跑，之前都被奚落得要死，但“黑幫”這些徒子徒孫要跑三千米，同時，經常還必須要到很多運動中心去做運動，去鍛鍊他自己的肌肉、體能，同時要有相互搏擊打鬥訓練，這些都在“黑幫”課程裏面，同時規定他們的身材體型都要維持得很好，不能夠超過80公斤。我在錄節目之前，我就跟黎建南講説，黎建南鐵定是不合格的，你想加入“黑幫”都沒有，但是不要笑他，連我也沒有辦法。“黑幫”竟然是這樣管理的，這不太搞笑了嗎？不，這是“黑幫”他本身企業文化的轉型，因為他已經沒有什麼核心信念了，他現在走的是盡可能把一個不合法組織，進行某種時尚化包裝、漂白了之後，讓年輕人在價值混淆情況之下，對它比較容易産生認同，所以男的基本上出門的時候都還得要穿上西裝，打上領帶，女的都還得要穿上套裝，做某種打點，你遠遠看的時候，俊男美女不見得談得上，但是基本上面都是規規矩矩的這種辦公室上班的男男女女，除非真的需要他動用暴力的時候，否則你完全看不出來的。現在“黑幫”他會用各種包裝，讓他盡可能能夠跟社會整個發展趨勢融合得好一點，所以你要從外在形式當中判斷來説，這個人看起來穿著拖鞋，嚼著檳榔，面露兇光，然後一臉殺氣，馬路上面沒有這麼好的黑道讓你抓了，這些黑道在年輕世代來講，他都必須要用這種方式去擴充自己勢力，警方知不知道？也知道，現在唯一能夠做的，盡可能就是防堵，避免這種事情進一步擴大，避免他們進入到校園裏面，使得很多年輕人在初中、高中階段的時候，就已經被“黑幫”吸收，甚至於用毒品控制，淪落到色情行業裏面，如果能夠做到這一步就已經很不錯了，你説要斬草除根，我認為是辦不到的。

　　主持人：好的，非常感謝二位嘉賓就“黑幫”勢力為何屢禁不止這樣一個話題給我們做的介紹，謝謝。

　　唐湘龍：謝謝。

　　主持人：好，觀眾朋友，感謝您收看這一期《海峽兩岸》，下期節目我們再見。