[視頻]呂秀蓮集結勢力最後一搏

　　主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》。20號下午，在台北市大同區公所，呂秀蓮串聯尤清、民意代表蔡同榮等多位民進黨資深黨員，舉行了"民進黨忠貞黨員團結聯歡"活動。呂秀蓮在活動當中痛批，民進黨已經成了"民主退步黨"。那麼呂秀蓮為什麼要做出這樣的表態？如此大動作地杠上蔡英文究竟為什麼？今天，我們就這些話題邀請到台灣兩位嘉賓為您共同分析。一位是台灣時事評論員唐湘龍先生；一位是台灣時事評論員林天瓊先生，歡迎二位。

　　唐湘龍：李紅好，全球央視的觀眾大家好。

　　林天瓊：李紅好。

　　主持人：我們剛才也提到了，呂秀蓮近來在政壇上非常活躍，不僅是頻頻放話，而且還舉辦了"民進黨忠貞黨員團結聯歡"活動。首先，想請問唐先生，呂秀蓮為什麼要舉辦這樣一場聯歡，真的就是為了要重新喚回黨員嗎？

　　唐湘龍：沒有一個人會用這種方式去辦活動，所謂"民進黨忠貞黨員"，這種名義去辦活動就充滿了陷阱，不來的就不忠貞嗎？就像今天如果我辦一個民進黨英俊黨員聯歡活動，那不來的就不英俊嗎？民進黨清廉黨員聯歡活動，不來的就不清廉嗎？它基本上都只是一種自我標榜。所謂"忠貞黨員"，你們來，基本上我們是黨裏面最忠貞的一群，用一個口號去訴諸、去打動某一些目前對於民進黨裏面主流勢力，蔡英文這些勢力，有潛在不滿的人士。其實他們大部分都是民進黨裏面"白頭宮女"，如果要講好聽一點，他也可以説是老革命。對呂秀蓮來講，呂秀蓮這個人其實過去在民進黨裏面，之所以到目前為止沒有累積出比較豐厚的聲望跟人脈，某些方面來講，其實跟她性格有關；另一方面，她經常會有意無意流露出那种老革命身段，覺得我是當年"美麗島事件"民進黨裏面創黨元老之一，我資深，我輩分是最深的，你們都要敬重我幾分。其實，本來如果你不講的時候，大家都把你當一回事，但是你講破了之後就一文不值了，因為你又沒有什麼實權。

　　但是最近呂秀蓮動作特別多，大家看到呂秀蓮三不五時講話放炮、指指點點，你或許會覺得説呂秀蓮她當然有心參選，這大概也沒有問題，從最近放話的味道來看，她希望在2012這場黨內提名的時候，能夠有自己的一席之地。可是她所操作的方式，你可千萬不要以為説這是第一回，其實你回頭去看的時候，從2000年，當陳水扁第一次要參選的時候，那個時候對於整個副手人選還沒有確定之前，2000年，乃至2004年，你都會看到呂秀蓮，只要當她想要得到的東西不是這麼有把握的時候，她就傳統的一哭二鬧三上吊這種技巧就會出來了，她會不斷叫、不斷罵，因為她沒有實權，所以她使出來的是那種一般在政壇上面常見壞孩子的本事，就是會哭會鬧的孩子，比較容易有糖吃，吵到你受不了為止，她會營造出一種，我雖然成事不足，但是我敗事有餘，讓你非把我當一回事情不可，去掂一掂她到底有多少分量。呂秀蓮過去這樣一個招數來講都得逞，那這一次會不會得逞？難度就提高很多了，但是呂秀蓮這一次的批評，某些方面來講，她確實也會喚起一些民進黨裏面資深黨員的危機感，或者是落寞感，覺得目前黨的這樣一個新領導班子，以及新領導班子操作權力的方式，根本就不把這些老革命當一回事情，所以她也確實能夠在她發言，或者所發起的力量當中來講，能夠吸引到某一些老黨員們對她的支持。當然這些支持，人數，第一個，並不多，都是在民進黨裏面比較資深，但是其實又比較邊緣的，有些方面來講，實力，或者説政治性格，跟呂秀蓮都有幾分相似的，以及另外大概三四百個黨員對她的支持。但是這些人，第一個，在民進黨裏面終究是少數；第二個，她能不能夠把這些選票，如果呂秀蓮真的有心角逐2012黨內初選，她是不是能夠轉換成實際的黨內支持度，那個是一個非常大的問號。嚴格講起來，呂秀蓮不管她怎麼樣表態，她在2012當中，是找不到自己位置的。

　　主持人：聽起來，在民進黨內部，呂秀蓮不是特別受重視，可是越是這樣，呂秀蓮越想引起各方關注。我們看到呂秀蓮在串聯當中，不僅是痛批"全民調"，讓黨員喪失了權利，而且還表示民進黨主席蔡英文五都敗選之後不知道檢討，選輸了，還每場都要選。現場還有人連署，要求蔡英文下臺負責，串聯會頓時成為了蔡英文的批斗大會。林先生，您覺得呂秀蓮這樣公然地杠上蔡英文，她想表達一下什麼樣的目的？

　　林天瓊：其實在這一場大會裏面，講一些醜話的人還不止呂秀蓮，包括了一些資深黨員，也當然就像剛剛唐先生所講的，一些老幹部也開始以蔡英文為焦點展開批評。但罵的話，包括頭殼壞去了，吃錯藥了，還有人説是不是不知廉恥是何物？當然過去台灣政壇經常發生，把祖宗三代都納進來的情況，也不免出現在這個場合裏面。像呂秀蓮就講説，蔡主席的祖先風水可能好一點，所以才會讓蔡主席也所庇蔭。

　　我想這整個情況，為什麼説呂秀蓮一直以蔡英文為假想敵，一直展開一日三式，每天都在批評蔡英文的情況，我想呂秀蓮的目的，大概一般評估有幾個方面：第一個，呂秀蓮必須維持她永不放棄的個性，就像剛剛唐先生所講的，她過去的從政性格裏面，過去經常吵鬧，她就會獲得她所想要的結果，因此，她必須維持她過去的這種個性，一個從政性格。當然，呂秀蓮從正面上來看，她也完全有一種永不放棄女性堅毅的性格，她認為我只要堅持到底，挺到底，我就有可能達成我的目標。所以呂秀蓮一直以來，她認為她永不放棄，她必須對2012年插上一腳，加入這一場競賽。當然，第二個，大家認為説呂秀蓮的目的在哪？大家可能認為説，呂秀蓮可能把目標放在，萬一民進黨有機會2012年，當然這個機會可以説是微乎其微，2012年，如果民進黨真的有機會贏得整個大選的話，呂秀蓮必須維持她大佬地位，民進黨維持她大佬的話，可以在今後，在2012年如果民進黨萬一執政的時候，她可以在整個執政裏面分上一杯羹，也就形成在民進黨派閥的情況，她是某一個方面的派閥領袖，也就是大家所謂的"四大天王"，她必須先預先搶佔一個區塊裏面，來維持自己的能見度。當然第三個，大家認為説，呂秀蓮在罵蔡英文，大家認為説她是不是在替自己爭取出線的機會？當然最近有提出來説"女女配"，也就説有兩位女性來代表民進黨參加2012年大選，那"女女配"就很好玩，到底是呂秀蓮配蔡英文？還是蔡英文配呂秀蓮？現在有一番説法，呂秀蓮當然是希望説由她來配蔡英文，但是大家想，這種情況可能説微乎其微。蔡英文現在是如日中天的氣勢，她大概不太可能來搭配呂秀蓮從事競選活動，所以大家認為説呂秀蓮的身段還真夠柔軟，她現在所喊出的"女女配"，她是希望由她來搭配蔡英文，擔任蔡英文的副手，希望能夠爭取一個副手機會，這種情況能不能出現？我想到目前為止，蔡英文第一時間聽到這個"女女配"的意見，她當然想説，一時間沒有辦法回應過來，趕快説謝謝，來離開這個現場，避免尷尬。

　　那呂秀蓮今後會出現一個什麼樣情況？大家認為説呂秀蓮在罵蔡英文，如果萬一形成，就像我們剛剛講的，蔡英文會不會真的被呂秀蓮給罵下臺了？基本上大家認為蔡英文不太可能因為呂秀蓮這樣不斷批評、不斷抨擊而下臺，因為什麼呢？因為即便蔡英文要代表民進黨參加2012年選舉，蔡英文要下臺，或者蔡英文被批評到下臺，這整個大位也不至於落入呂秀蓮手中。在整個目前外界評估，如果蔡英文能夠有機會代表民進黨參加2012年大選，最大得利者很可能就是謝長廷，謝長廷是目前民進黨中常委，根據民進黨內部規定，如果黨主席在就職滿一年以後離職的話，就不用改選，由中常委互推一位來擔任主席，這個時候，也就是為什麼説謝長廷在稍早的時候已經表態了，他認為在整個民進黨2012年提名裏面，謝長廷認為他大勢已去，所以他率先表明，他願意讓賢給蔡英文。之前謝長廷講了一句話非常好玩，記者問他説，你為什麼不想參加2012年選舉？他説，你問我説想不想讀台灣大學？問題是我的成績只有200分而已，臺大是要400分，所以我根本沒有資格去填那個志願，所以他認為説，不是我要不要填臺大的問題，是我有沒有資格去填，所以他基本上率先放棄2012年，但是謝長廷很聰明，他把自己的退步，他希望力挺蔡英文，爭取今後萬一蔡英文能夠在2012年代表民進黨出征的時候，蔡英文空出黨主席的缺，可以由他以代理身份來出線，也就因此以推論看，就算把蔡英文給罵下臺的話，基本上落點或好處，也不會落在呂秀蓮身上。

　　主持人：聽起來似乎是民進黨內部的很多元老級人物大勢已去，但是類似于呂秀蓮這樣的人物還是表現出了一絲不甘心。雖然呂秀蓮很早，比如在上周開始可能就邀請了很多綠營老將來參加她舉辦的這個聯歡活動，可是我們看到，在20號下午，包括蔡英文、蘇貞昌、謝長廷和遊錫堃等等黨內一些元老級人物都沒有出席這個活動。唐先生，您覺得黨內這些元老級人物為什麼都不願意參加這個所謂"忠貞黨員聯歡活動"，民進黨方面對這個活動又是怎麼來看的？

　　唐湘龍：其實這蠻簡單的，如果説呂秀蓮她本身給人家感覺，她不再有志於大位，換句話説她已經淡出政壇，這個時候她講話的時候，反而能夠得到一些大家認真聆聽的效果。但是，就因為大家都知道，你最近所有講話都是因為你仍然不甘於，在這個時候是不甘寂寞的，仍然對於未來的政治之路、政治權力有自己的企圖，所以你講的任何話，你採取的任何動作，大家都會從一個政治現實角度去平衡你的企圖、你的算計。當你有企圖、有算計的時候，那別人難道沒有企圖，沒有自己的算計嗎？剛提到了，取的名字叫做"民進黨忠貞黨員團結聯歡活動"，來或者不來壓力都大得不得了，我來了，你們不過三四百人，那我置其他數十萬黨員于何地呢？那沒有參加的都不忠貞嗎？那我難道就只跟你們這三四百個人效忠，其他人都不當一回事嗎？所以當你呂秀蓮辦這個活動的時候，絕大部分的天王級人物，稍微有頭有臉，還有一點未來性，在2012年還有自己角色的人，基本上都是找個理由，也不直接拒絕你，不給你難堪，大部分都找個理由説，我當天已經排定了其它事了，我要另外參加其它活動，所以不克前來，尚請包涵，這種典型的客套。但是當天比較糗的是説，這些沒有去的人其實當天也都在附近，都在台中。換句話説如果真的要去的話，幾分鐘也就到了，但是這些天王級人物，不管是蘇貞昌、蔡英文、謝長廷，或者剛剛提到的遊錫堃等等這些人，也都不過近在咫尺而已，但是都沒有到，那就有點不給呂秀蓮面子了，所以呂秀蓮第二天就更不高興了。

　　民進黨是一個極端強調實力原則的政黨，你要不然就有派系支撐，要不然你要有足夠的民調聲望。呂秀蓮又沒有派系，又沒有聲望，民調上面來講始終低迷，即使她沒有受到陳水扁一家的貪腐事件，但是民調跟陳水扁差不多，你説這丟不丟臉？當然是蠻丟臉的事。呂秀蓮過去她在黨內的政治鬥爭，特別是黨的領導人層級提名過程當中，她的鬥爭策略都很簡單，她鬥女的，她不鬥男的，因為過去民進黨會出頭的，會擔任領導人，會獲得提名的都是男性，所以她專鬥女的，因為她只要知道把其他女的都鬥掉了，她成為唯一可以選擇的女性的時候，她的機會都大增了，因為在民進黨，為了要吸引到婦女選票，多半都會努力去挑一個女性副手作為搭檔，過去背景是這個樣子。所以陳水扁從2000年、2004年都挑女性，你從這個策略來算計的時候，呂秀蓮只要把其他女性都給鬥垮了之後，她成為臺面上面唯一稍微像樣，可以選擇的女性的時候，她出線幾率不就大得多了嗎？但是眼前糟糕的就是，現在可能角逐領導人，本身就是女的時候，那她麻煩來了，但她現在竟然連"女女配"都可以喊得出來，十分令人佩服。所以她現在開始要鬥男性了，無論如何要把其他男性都鬥垮，然後她才有機會"女女配"，但是這個希望比過去要渺茫太多太多了，也難怪民進黨裏面天王級人物沒有一個把她當一回事情。

　　主持人：剛才二位在探討相關話題的時候都提到呂秀蓮的特質，説她喜歡用一哭二鬧三上吊的方式來得到她想要的東西。這次，我們看到呂秀蓮對於蔡英文的逼宮，已經不是一次兩次了，比如説，她不是提這個"五大危機"來質問蔡英文，就是表示説代表民進黨參選2012的人選，必須要有歷練、有經驗、有膽識，而且對於"全民調"這種方式，呂秀蓮也不止鬧過一次了。林先生，您覺得呂秀蓮這樣做，就能改變"全民調"的提名方式嗎？她這樣大動作炮轟蔡英文，又能為自己拉到多少支持呢？

　　林天瓊：我們先從呂秀蓮批評蔡英文，或者説她提出所謂"條件説"這個情況來説，呂秀蓮提出所謂有歷練、有經驗、有膽識這三個條件來説，可以説是字字珠璣，其實也都是一個量身打造的情況。特別是我們先從有歷練來説好了，有歷練，放眼在民進黨裏面，曾經歷練過大選的人，恐怕現在只有呂秀蓮一個人，她曾經有8年的兩次選舉歷練；另外一個有歷練的人是陳水扁，目前已經在大牢裏面，沒有辦法跟她就歷練這部分來做一個競爭，所以她提出一個歷練説，其實基本上已經擺明了説，現在放眼民進黨裏面舍我其誰的一個條件説。

　　第二個有經驗的話，那呂秀蓮更聰明了，她把經驗套在裏面的話，因為呂秀蓮過去曾經擔任過陳水扁的副手8年，放眼民進黨，甚至放眼台灣政壇，能夠有8年從政經驗，除了過去連戰榮譽主席在國民黨的時候曾經擔任過4年的經歷之外，其實現在台灣政壇，能夠有這種高層歷練的人，也只有呂秀蓮有這種機會。

　　當然最重要是有膽識這個區塊，呂秀蓮講的話更有學問，為什麼説有膽識是非常有學問，其實有膽識，我們想想看，2004年的時候，呂秀蓮可以説她連兩顆子彈，子彈打到她的膝蓋了，誰有辦法？誰有能力比她更有膽識？這個膽識恐怕目前放眼在台灣，沒有人可以跟她比，能夠被子彈打到，而且依舊活躍于政壇上，這呂秀蓮恐怕也是前無古人後無來者。所以呂秀蓮提出了有膽識、有經驗、有歷練這個"條件説"，其實就已經把自己縮小到舍我其誰一個條件裏面了。

　　問題現在接著，呂秀蓮現在一直批評"全民調"的制度，一直批評蔡英文，有沒有可能改變"全民調"的結果？大概這個問題就很有趣了，其實基本上是很有可能的。為什麼説很有可能呢？因為，正如我們説了，所謂"全民調"出線是以打電話到你家裏去問你，你到底支持誰，它並不限制于説你是民進黨員，或者説非民進黨員，這個時候如果這三千通電話，萬一這幾千通電話裏面，就那麼湊巧，打到都是泛藍家裏面去，如果打到泛藍家裏面去，大家可能興致一來，認為説呂秀蓮好勇敢，能夠頂著蔡英文在罵，能夠批評這些民進黨裏面的大佬，大家可能會對呂秀蓮有所改變她的印象。當然，實際上政治立場不太可能支持呂秀蓮，但是搗亂的立場上可能會有，基本上呂秀蓮要在這三千多通電話裏面贏過蔡英文，其實機會並不大，也就説即便呂秀蓮在這一段時間裏面不斷放話，不斷以蔡英文也好，以蘇貞昌也好，進行人身攻擊、政策攻擊，其實今後在這一場"全民調"進行當中，呂秀蓮想要尋求翻盤，不但這個制度、這個選舉方式、推選方式不可能翻盤，就算整個結果也不太可能翻盤。

　　主持人：現在呂秀蓮是非常大動作搞活動、跑行程，可以説是煞費苦心。唐先生，以呂秀蓮現在在民進黨內的威望，如果説採取這樣一種"全民調"提名方式，支持她的民眾能有多少？

　　唐湘龍：雖然我常常談呂秀蓮，大家會覺得説，我可能對呂秀蓮有偏見，其實並不是的。私底下的時候，呂秀蓮好幾回找我吃飯、談事情，有的時候我沒有去。我只覺得一個政治人物，特別已經經過大的政治歷練的政治人物，你本身在政治上面所形成的這種風格，她必須要足為表率，你總要有起碼的品位、起碼的格調，不能夠説什麼都要。她在批評蔡英文説，選舉選輸了什麼都還要選，其實她何嘗不是。她雖然並不是説選舉都輸，但是她過去都是擔任副手，她擔任陳水扁副手的時候，陳水扁競選團隊對她最大期待就是，你乖乖待在家裏面，儘量不要出來，等我們當選你再出來就好了，不期待她能夠在外頭拉多少票，因為她在外頭跑得更勤快，搞不好對於選民的支持度來講傷害更大。呂秀蓮即使穿上旗袍了之後，也很少人把她當做是一個單純的女性，甚至覺得她比較像男人婆。老實説今天如果説對手是呂秀蓮，那蔡英文根本就不需要去操作全民調、半民調，甚至於就讓黨員直接投票好了，我保證呂秀蓮也還是要挂，而且會挂得非常慘。她基本上面不管在黨內、黨外，在一般的民眾投票，一般的支持度裏面來講，都是非常非常低，所以呂秀蓮在台灣政壇上面，在民進黨權利結構上面，她就是一個過去的政治人物，已經過氣了，她專心當"深宮怨婦"，説不定聽她講話的人還多一點。

　　主持人：看來呂秀蓮雖然是集結勢力想要推翻蔡英文，不過目前來看，她的力量確實是有限的。非常感謝二位嘉賓對以上話題所做介紹，謝謝。

　　唐湘龍：謝謝。

　　林天瓊：謝謝。

　　主持人：好，觀眾朋友，感謝您收看這一期的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。