[視頻]民進黨為2012大選提名打成一團

    中國網絡電視臺消息（海峽兩岸）：

    主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》，22號，民進黨開了臨時全體代表大會，本來開這個會是為了要平息黨內關於2012大選和民意代表選舉的紛爭。但是結果現場卻是一片混亂。有人是憤怒地提前離開，而另外有人更是激動得要退黨。那麼民進黨內部為什麼總是在纏鬥？而黨主席蔡英文又有什麼辦法去化解這些矛盾嗎？今天就這些話題，我們為您邀請了兩位台灣的時事評論員共同分析，一位是張啟楷先生，一位是唐湘龍先生。二位好。

    張啟楷：桑晨好，各位觀眾大家好。

    唐湘龍：桑晨好，全球央視的觀眾大家好。

    主持人：我們看到這次民進黨的臨時全代會最終是確定了，要以蔡英文她所提出的全民調的方式，來決定2012和民意代表的候選人。首先想請問一下張先生，全民調的方式到底是什麼意思？為什麼蔡英文會力推這種方式？

    張啟楷：所謂全民調，就是全部用民調來産生候選人，以前民進黨在推候選人，它是黨員投票佔一半或者是加上民調佔一半，甚至後來慢慢改慢慢改，民調的比例越來越高，變成七三比，就從五五比變七三比，這一次更進一步了，我們黨員投票全部都不要了，全部以民調來産生。所以蔡英文在基於第一個説，我民調是完全領先的，第二個，我不要額外再發生一些變化了，如果讓某些大佬來決定説，我黨員在投票，投一波，而且是整個台灣全部每個縣市都要進行辯論會，辯論完之後再來投票，又是由一些大佬來決定的話，可能發生一些波折。所以我必須講，這次蔡英文在全代會裏面她又大勝，表示她在2012年挑戰馬英九這個步伐又往前跨進了一大步了。   

    主持人：所謂揚長避短可能就是這個道理，的確，蔡英文在民調方面是相當有優勢，所以她也是力推這種方法。但是這種方法剛才也説了，可以説是沒有讓黨內黨員來投票，因此面對這樣一個結果我們看到，黨內反應是相當激烈。首先就是呂秀蓮，她真的是非常的氣憤，而且是提前離開了會場，為什麼？唐先生，這一次呂秀蓮會如此生氣？

    唐湘龍：呂秀蓮為什麼會特別氣憤？因為對呂秀蓮來講，她要的是一個面子。事實上當她知道，民進黨裏面最有可能出線的是蔡英文的時候，她心知肚明，她大概在2012已經沒有任何機會了，她要的只是一個面子，對於黨的路線或者説未來正副候選人産生方式，她能夠有一些影響力，有一些發音分量。畢竟陳水扁是在牢裏面的，呂秀蓮在外頭，作為民進黨歷來，現在還在社會上面活動的，有最高政治歷練的政治人物，她當然會想要指指點點的慾望。

    但是我們之前也提到過，呂秀蓮過去説她自己是“深宮怨婦”，但這個“怨婦”並不是只有在深宮裏面，呂秀蓮在哪她都是個“怨婦”，她的怨嘆，她的怨恨，其實跟她在哪是沒有關係的，她性格的問題，因為她基本上是一隻孤鳥，她到哪都會是一個“怨婦”。所以22日這樣一個全代會的場合，只不過再一次看到呂秀蓮作為一個本質上面徹徹底底的“怨婦”，到哪在哪個議題上面都一樣，她基本上面，只要她講出來的話，在民進黨或者在一般的社會上面來講，所抱持的態度都是以人廢言，不管你呂秀蓮講什麼，反正大家都不當回事。

    閩南話有句俗話説狗吠火車，呂秀蓮22日面對的就是這樣的情況。所謂狗吠火車，火車來了嗚嗚叫，狗看到了也不曉得火車到底是什麼東西，就開始叫。叫了之後，它希望火車怕，火車停下來，火車退，可是火車根本就不理它。呂秀蓮對於各種黨內外事物那種指指點點跟平常那種狗吠火車是一樣的，沒人理她。大家也不太曉得她為什麼叫。呂秀蓮因為之前是最清楚的，對於黨內領導人産生的方式，領導人候選人産生的方式，提出具體見解的人。

    民進黨是一個講究實力原則的政黨。蔡英文在22日的全代會，跟著她身邊的這些主要支持她的派系，包括新潮流係，她主要的用意就是我秀我的肌肉給你看，讓你們看看蔡英文，不要以為蔡英文是你們民進黨裏面的“菜鳥”，我只有5年黨齡，我不過是一個“菜鳥”黨主席，但是我告訴你，我現在兵強馬壯，我現在的肌肉不是你們一般人所能夠扳得倒的，不是你們一般人所能夠較量的。呂秀蓮當然看得懂這一點，所以呂秀蓮22日進行到一半時候就知道大勢已去了，基本上沒有任何討論空間，跟最後投票的結果是吻合，所以呂秀蓮的氣憤你也可以説，那是可以想見的。但是也可以講，呂秀蓮在經過了22日之後就曉得，她或者她所代表的老一輩的民進黨裏面的勢力，到這一刻為止，已經基本上完全出局了。

    主持人：除了呂秀蓮之外，我們看到其實在民進黨，還有一位元老級人物，那就是辜寬敏，剛才唐先生也提到了，在這一次臨時全代會上，儘管蔡英文她一直是在勸慰，但是辜寬敏他仍然堅持説我要退黨，這個全民調的方式又是如何傷害到他了呢？張先生。

    張啟楷：辜寬敏我要提醒一下，他事實上是蔡英文的對頭，事實上蔡英文在選黨主席的時候，他們就是一個對立面，他們是一個競爭的對手。比較重要的內幕是，實際上最近這兩三年，辜寬敏一直在地方紮根，他為什麼一直在紮根？他代表兩個很重要的力量，他認為民進黨後來執政權輸掉了，這是跟基層開始有一個脫節了。他學的是什麼？是宋楚瑜當省長時候那個全省走透透，他幾乎每一個月都有兩三次是在地方辦座談會，這是一個重要點。第二個，他在民進黨裏面代表是什麼？他是最激烈的一個力量，所以他基本上跟蔡英文，基本上有點像朋友，可是在重要關頭裏面，他又是一個對立的。所以他這一次站出來，他代表了什麼？就是你不要，全部全民調，你全部都拿去了，我們這些地方大佬，派系的大佬都沒有置喙的餘地。所以他站出來一個很重要的意義就是説，你不要全部都拿去了，不要用全民調，用一個黨員投票的方式。例如説雖然只有30%，可是在每個縣市，每個縣市在走的時候，讓這些大佬可以代表我們一個聲音。

    可是非常不幸的是，事實上很清楚蔡英文看得出來，你以前跟我有過競爭的關係。第二個，這時候又表示説，不要全部用民調一個代表性，你不只是跟我是對頭，事實上因為蔡英文在黨內的資力，就像剛剛湘龍特別提的，她確實是一個菜鳥。可是，慢慢經過幾次選舉，她當黨主席，她小英已經變老鷹了。她現在在整個台灣的民調裏面，她是佔比較有利的聲勢。可是一回到民進黨黨內裏面，很多人覺得説，你黨齡這麼淺，你是一個菜鳥，你憑什麼來指揮我？所以，包括所謂的公媽派，還有呂秀蓮，還有辜寬敏他們都站出來説，你對我是要敬重。所以這次他們站出來一個很代表性的重要就是説，第一個，我要教訓你這個小夥子，你不要以為説你民調高，好像你是高高在上的。第二個更重要，我要表示我的影響力，在所有選舉辦法，不管是立法委員或者2012挑戰馬英九這個人，我們的方法裏面，我是要分一杯羹的，可是沒辦法，經過整個全代會，因為民進黨裏面有一個派系非常重要，就是現在幫蔡英文所謂的新潮流。

    包括這裡面非常特別一個人，那時候大家都在觀察説，謝長廷這個派系所謂“福利國連線”，這個會不會倒戈，會來幫這些公媽派，還是會壓在蔡英文這一塊，後來顯然謝長廷最重要一個選擇，他這次還是支持了蔡英文。所以就兵敗如山倒，整個公媽派跟呂秀蓮，跟辜寬敏，有些人就憤怒了，上去搶麥克風，有些人憤怒了，提前就離開了這個會場，因為後來整個是兵敗如山倒的。

    好，我們再拉回來，一方面要表現自己的影響力，可是蔡英文又不給他影響力了。這兩天台灣在討論説，他放話説，那你不通過，我就要退黨了。可是呢，這一兩天慢慢有些新的狀況出來，之前講得非常強硬。辜寬敏跟他的辦公室講説，只要你不通過我的提案，我就是要退黨了。可是慢慢慢慢，這兩天講話已經越來越保守。為什麼會這樣呢？因為在台灣國民黨跟民進黨不一樣的，國民黨每個人一齣去，他都代表了一個人，從以前趙少康跟鬱慕明出去組了一個新黨，宋楚瑜一離開又組了一個親民黨。可是民進黨只要一齣去了，就變成孤鳥一個了，連楊秋興那麼強的，在高雄縣民調每次都是第一的，你看，選舉還是輸得陳菊，輸得非常多。所以現在很多人在講，辜寬敏只是喊一喊，喊説要退黨，到最後還是不會退的。

    主持人：雖然同屬民進黨，但是我們也知道，民進黨歷來各派系之間的爭鬥是相當厲害。所以這一次蔡英文她力推全民調，可以説她真的沒有給辜寬敏也好，呂秀蓮也罷，其它派系留一點點餘地。但是儘管我們看到有人在反對，而且罵得也是相當難聽，可是全民調的方式最終還是獲得了通過。而且我們看到，311個出席會議的黨員有227人是表示同意，可以説已經是大多數人了。這是不是也意味著其實在民進黨內部，是有絕大多數的人，他們還是非常認同全民調方式呢？唐先生。

    唐湘龍：在全民調當中，這個表決的過程當中可以看得出來，在全代會裏面來講是壓倒性的。這個壓倒性是不是代表了黨的結構？是不是代表了民進黨的支持結構？這中間是一個很大的問號。對蔡英文來講，眼前即使經過了五六年的時間，她對民進黨各種氛圍、人脈的把握，當然跟這些老的勢力來講，大佬級的人物來講是不能夠相提並論的。可是她身邊有非常重要的民進黨智囊，跟戰鬥力最強的新潮流係，現在是全力鞏固蔡英文的。有這樣一個新潮流係，再加上謝長廷陣前倒戈，所以主要勢力現在幾乎都已經站在蔡英文的旁邊。蔡英文其實是不太有壓力的，蔡英文身邊的人其實大家也都很清楚知道，民進黨什麼派，什麼係都不重要，民進黨長時間只有一派，我過去曾經提到過，就是風派。反正用閩南話講，西瓜靠大邊，就是西瓜派，閩南話説的西瓜派，也就是一般我們俗話説的風派，風往哪邊吹就往哪邊倒。現在看起來整個風向是往蔡英文的方向吹的時候，你慢慢就會發現，嘴巴上面講得再難聽，再強硬，要離開，生氣，要退黨等等，這些都不會發生什麼太實質的效果，這個是民進黨的本質。

    民進黨這麼多政治人物都很清楚地知道，在眼前這種氣氛之下，因為領導人産生的方式，跟黨中央産生實際上面的對抗最後決裂，説我要離開民進黨，其實退出民進黨就形同退出政壇。除非像辜寬敏説，我乾脆政治都不玩了，我就不混了，我不在綠營裏面跟你們和了，那有可能。但是你覺得有可能嗎？不太可能。換句話説，除非他們真的已經完全無心於政治，否則眼前退出民進黨，不過是挂在嘴巴上面而已。反正蔡英文眼前挾民意而自重，用全民調的方式就是説，她比較有把握。全面性的民調排藍也不做，黨員也不要，用全面性的民調對於這樣子一個産生的機制來講，大部分的民眾會比較傾向於支持蔡英文，所以她挾民意自重。即使民意如流水，未來一段時間可能有一些細微的轉變，目前還很難定論，關鍵只在蔡英文，接下去只要不要犯最嚴重的政治錯誤，我認為5月份的時候，蔡英文取得民進黨領導人提名的可能性仍然是最大的。

    主持人：老大不夠老，大佬不夠大，還真的是非常形象貼切的比喻了現在民進黨，不過這裡面台灣的媒體似乎也是忽略了另外一個人，那就是一直有意來角逐2012的蘇貞昌，因為在前一段時間，聽説他的競選大將是被蔡英文給挖走了，那麼接下來蘇貞昌他又該怎麼辦呢？他還能不能參選2012呢？張先生。

    張啟楷：蘇貞昌的心意當然是要參選2012，而且事實上實際的動作，他事實上是已經期盼了。他這兩天宣佈一個很重要的信息，他説農曆的過年快要到了，他會到基層裏面去，特別是傾聽民進黨的支持群眾説，他到底要不要選，要不要跟蔡英文搭檔。這個太清楚了，就是你要跟我講説，我是要去選舉的，而且他還宣佈説，他把台北市，他那個選舉，不是大敗的問題，他説他有一套新的戰法，那本書的書名叫做《超越瞬間》。大家如果有注意到，這次他參選，他不是用民進黨的綠色，他用的是粉紅色，他強調説，如果民進黨在2012年要拿回執政權的話，他是要超越藍綠的。所以他一方面要到地方去傾聽民意，要紮根基層。一方面，他出書在闡述他更上層整個理念。

    這一兩天有一個很微妙的信息跑出來了，就是台灣的媒體聽到有人傳話出來説，事實上蘇貞昌的陣營跟蔡英文的陣營已經在討論説，因為他們一個是民調的第一名，一個是民調第二名，兩個人兩邊陣營討論説兩邊應該怎麼搭檔，到底是蘇貞昌配蔡英文，還是蔡英文搭配蘇貞昌，很妙的事，記者去問這個消息的時候，蘇貞昌説是有的，沒有錯，我們是要想辦法去團結的。可是蔡英文這邊是否認的，他説我們沒有跟他們接觸要談這個。這就顯示出來説，蘇貞昌是很急的，他希望有個機會可以好好坐下來談，有兩個用意。一個，他是民進黨裏面所謂大佬，這個大佬雖然不夠老，可是基本上在美麗島事件的時候，他已經扮演辯護律師了。他是民進黨創黨時候的黨員，他是過老了一個資深的黨員，蘇貞昌。相對之下，蔡英文真的是一個菜鳥，如果兩個人要坐下來談，就年紀，就分量來講，蘇貞昌是比較有機會説，那我比較老，我比你資深，我當正的，你當副的。第二個，他希望把這個話題，趕快去撿起來，大家好好去討論説，兩個人是應該去搭配的，這樣的話，對蘇貞昌可能機會是比較大。可是你看，蔡英文她完全是不甩這個的，她的陣營就很清楚講説，我們現在沒有這樣的信息，沒有考慮要不要搭檔的問題，甚至全部由民調做決定，所以兩邊看起來高下立判。

    可是我必須講，蘇貞昌真的已經沒有機會了，實際上也不是。第一個，是像剛剛湘龍特別提到的，兩邊的民調基本上雖然有落差，可是差距基本上都還不是非常非常大。第二，是更微妙的，民進黨到後來，現在已經集結成兩個很大的勢力。蔡英文跟新潮流是一個很大的體系，目前雖然佔上風，可是民進黨內部有其它的派系，後來有沒有可能集結起來，變成是一個反蔡英文跟反新潮流。也就是説兩邊勢力整個集結完以後，整個強碰的話，另外這個勢力去支持蘇貞昌的話，蘇貞昌還是大有可為。所以我們必須講，照目前整個發展來講，特別是全代會的時候，謝長廷的“福利國連線”去壓著蔡英文這一塊，看起來蔡英文目前聲勢是更強的，民調是更強的，可是隨著整個黨內氣氛慢慢在改變，特別整個反蔡英文跟新潮流的力量看起來也在集結當中，後來這個力量如果跟蘇貞昌有機會結合的話，蘇貞昌還是有機會再殺出一條血路來的。

    主持人：同時我們也看到，民進黨內為了2012和民意代表的提名方式，打了已經是有幾個月的時間了。現在似乎已經是塵埃落定，那麼接下來，蔡英文她真的就能夠一路非常平坦、順利去參選2012了嗎？她真的是像有些媒體評論的那樣，地位在黨內也是無法撼動了嗎？唐先生。

    唐湘龍：還沒有，還沒有到這一步，蔡英文固然目前看起來聲勢最高，因為剛剛提到了，第一個，她有一個非常有利的位置，她是黨主席。在2008年的時候，被黨內這些重量級的人物棄如敝屣，如雞肋一般。食之無味，棄之可惜的位置，沒有想到在接下去這三年時間裏面，發揮了這麼關鍵性的作用，而這個位置一直在蔡英文的手裏面。而全力護衛著這個位置的，鞏固蔡英文在黨內領導地位的新潮流係，這個最大的派系也在蔡英文的身邊。因為有位置，有派系的關係，蔡英文再加上在民間的聲望基本上維持得還不錯，因為她在民進黨裏面，確實是一個蠻另類的政治人物。她基本上相對的溫和，相對的理性，比較不出惡言，跟過去民進黨那種張牙舞爪或者相對比較極端的，這樣子一個政治主張，政治風格非常不同。所以蔡英文處在相對有利位置上面。但是蔡英文終究是比較菜的，她對於民進黨裏面權力的傾軋，隨時可能會瞬息萬變的權力安排，不見得有完全的把握。特別是我們剛剛一再提到，蔡英文即使在這段期間裏面跟蘇貞昌的民調互有領先，只要她犯了一些錯誤，她的民調就可能落後。如果沒有犯太大錯誤，幾天之內她可能會恢復領先狀態，但是這個差距並不大。她即使不是勝券在握，但是八九不離十，只要不要犯太大的政治錯誤，蔡英文5月份取得領導人提名的機會是很大的。但是會不會蔡蘇配或者是蘇蔡配人，我個人比較悲觀，我覺得這個裏面變數很多。

    換句話説，以以前的形勢看起來，蘇或者是蔡任何一個人，如果在5月大位角逐，提名的角逐過程當中失利，大概2012也不會有他的機會，這個可能性是比較大的。兩個人大概都會保持自己在副手選擇上面的彈性，這一點其實對蔡英文是比較有利的，對蘇貞昌相對是不利的。

    主持人：通過今天兩位的介紹，讓我們看到這一次民進黨為了2012以及民意代表的提名打得真的是不可開交，雖然最終是確定了蔡英文的全民調方式，但是畢竟離最後的提名以及2012年還有相當一段時間，這中間究竟還會發生什麼樣的事情？我們還會做進一步的觀察。再一次感謝兩位嘉賓對以上話題所做的分析和介紹，謝謝。

    張啟楷：謝謝。

    唐湘龍：謝謝。

    主持人：同時也非常感謝觀眾朋友收看這一期的《海峽兩岸》，再會。