[視頻]民進黨為參選2012開始內鬥

    主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》，到底由誰來代表民進黨參選2012，候選人要以什麼方式選舉産生？這個問題近來把民進黨內部攪得沸沸颺颺。有人提出，應該是民眾投票説了算，有人認為，應該在黨員內部進行投票決定。1月12號，在民進黨的中執會上，幾派人馬短兵相接，最後決定由民眾投票決定2012候選人。最後蔡英文為首的"民調派"獲勝，今天我們就這個話題邀請台灣兩位嘉賓為您做詳細的分析和介紹。一位是台北大學的教授鄭又平先生，一位是時事評論員唐湘龍先生，歡迎二位。

    鄭又平：李紅好，各位朋友們大家好。

    唐湘龍：李紅好，全球央視的觀眾大家好。

    主持人：二位好，可以説這個結果最終讓蔡英文這一派是如了願了，他們為什麼主張採取全民調的方式，這個結果對於他們實際操作大選的提名到底能夠獲得什麼樣的好處？首先我想請問一下鄭教授。

    鄭又平：這件事情看起來好像很熱鬧，其實它反映的基本上是民進黨內部，對於初選機制遊戲規則的一個鬥爭，而這個鬥爭它代表了兩股勢力。一個是台獨基本教義派本土社團，以及少數天王級民進黨政治人物，想要跟蔡英文一較高低。當然，對呂秀蓮這種人來講，她真的她個人將來出現的機會是一個權力之爭。但是對辜寬敏他們這些人來講，獨派的本土社團真的，恐怕是怕蔡英文越來越向中間靠攏的一種政策路線之爭。無論如何，對蔡英文這個派系來講，蔡英文的派系除了擁蔡的人馬之外，還有很重要的，就是現在主導民進黨中央的新潮流派系。他們之所以要主張全民調，當然，是因為他們希望能夠讓蔡英文順利出現，然後競逐2012的大位。

    為什麼這樣子？是因為蔡英文他們覺得説，如果往中間靠攏，他們更有機會能夠贏回執政權。事實上，早在過去五都市議員選舉提名的時候，蔡英文就曾經完全忽略了民進黨當時現存公職侯選提名辦法，現存的辦法是主張三成黨員投票，七成民意調查來作為提名的基礎。但是蔡英文在五都議員提名的時候就已經做了這樣子的一個改變，採取全民調的方式，當然，它獲得的成績也還算不錯。再加上蔡英文陸續幾次的選舉，都獲得了亮麗的結果，使得蔡英文在黨內，以及台灣內部的人氣當然是超越其他一些舊的天王們。對於蔡英文他們來講，這一次的這種做法，堅持全民調，是有利於他們這一邊政治勢力的持續擴張。

    另外一方面，台灣的法務部門已經把代繳黨費或者培養人頭黨員視同賄選行為，所以用這個臺面上的理由，來警告民進黨內部説，最好我們放棄用黨員投票，因為民進黨目前黨員投票的比例裏面，有相當高的比例，是由一些地方上的政治派系的角頭，所豢養的人頭黨員，可以左右他們整個選舉結果。有一些民進黨政治人物甚至於有高達上萬名人頭黨員，每到初選的時候，就會派著車子載著他們前去投票。所以這個對外界形象來講，一方面不好。二方面，極可能台灣的司法部門會介入調查，使得民進黨很難以擺脫貪腐的形象。這也就是為什麼蔡英文他們這一派認為説，如果要往中間靠攏，取得2012的執政權的話，當然，就必須要以全民調為基礎，這樣子才不至於讓民進黨，淪落變成是被少數台獨基本教義派偏激勢力所把持的一個政黨。

    主持人：也就是説，也可以避免黨內的一些暗箱操作事情的發生。那好，我們再來看看呂秀蓮，之前她為了推銷自己的"初選三部曲"，又是聯合百名黨員提案，又是召開記者會來炮轟蔡英文，想要角逐2012的念頭已經是不言自明。但是目前的結果看來，她是枉費心機，那麼對於目前這個既成事實的結果，她是一個什麼樣的態度，估計接下來她還會有什麼動作？唐先生。

    唐湘龍：呂秀蓮不管有怎麼樣的動作，最後終究是枉然。事實上她這樣一個人，她個人目前在民進黨權力結構當中的影響力、人氣，其實並不是空前的低落，而是一直都是這麼的低落。雖然説經過了所謂聯署的方式，她取得130多位黨代表，對於她的提案，也就是剛剛提到的，領導人初選三部曲的支持。這個支持人數雖然不多，好像對於民進黨黨員來講，基本上九牛一毛而已，130個人。這130個人，如果你把它攤開來看的時候，它裏面確實有一些比較深綠的，同時還有一定的影響力的人士，包括了兩位前黨主席，以及部分目前剛當選的新科市議員們。

    但是呂秀蓮這個動作，所謂的三部曲，必須要第一個分成到底提出三部曲合不合理。第二個，會發生怎樣的作用。從合理性來看，我認為呂秀蓮的主張是合理的，從一個政黨的角度來講，特別是民進黨過去一個所謂黨公職人員形成産生的方式來講，呂秀蓮對於2012，她認為代表民進黨角逐大位人産生的方式，她所謂的三部曲，第一個需要先經過，由黨中央所舉辦的各縣市全面政見發表會辯論的形式，讓所有黨員以及支持者，開始做情緒上面的動員跟準備，這個時候能量開始慢慢的聚集。第二階段的時候，才是進行所謂的黨員投票，這個是三階段當中的核心了。換句話説，一定要讓黨員的意志出來，民進黨黨員結構是一個深綠的架構，即使深綠投出來的票，在最後選舉的結果，不足以撼動蔡英文代表民進黨出現的可能性。可是最少要讓深綠的聲音，在整個民進黨提名過程當中被聽到，同時成為對於新任領導人候選人，産生她的政策跟路線上面牽引的效果，最後希望能夠做一個公正的民調，民調是擺後頭的。

    這樣一個主張，從程序上面來講，合理性上面來講，我覺得呂秀蓮提出的內容都是很夠的。但是問題是在現實上面來講，第一個，因為是你呂秀蓮提的，沒人當一回事情，呂秀蓮講的，聽聽就好了。第二個，大家也都認為你呂秀蓮其實心裏面都有自己的盤算。換句話説，這個所謂這樣一個"初選三部曲"，這基本上都還是為呂秀蓮，或者跟呂秀蓮同一塊所謂的元老派、姑媽派量身訂作的這樣一個初選産生的方式，基本上面不排藍不排綠，但是它排蔡。換句話説，她認為對蔡英文還能夠産生某種的壓制跟排除的效果。大家看到，昨天民進黨黨內中執會投票的結果，投票的結果事實上是採取全民調。換句話説，完全不考慮民調以外其它任何方式。大夥説，那這樣就定案了。老實説，其實不管是全民調、半民調或者維持現在70%、30%的比例，進行黨員跟民調混合這樣一個投票的方式，蔡英文大概都勝券在握。

    主持人：也不知道現在呂秀蓮她的內心會做何感受，我們再來觀察一下另外一個關鍵的人物辜寬敏。其實他本來是蔡英文的支持者，這次在這個問題上，卻站到了蔡英文的對立面上，甚至放出了狠話説，如果民調説了算，他就退黨，可以説，這應該是他的背水一戰。那麼現在結果出來了，他會兌現之前的承諾嗎？他不惜與黨主席作對的原因是什麼？怎樣去和蔡英文收場呢？鄭教授。

    鄭又平：辜寬敏是一個獨派大佬，對辜寬敏來講他今天很清楚地知道，他根本不可能在民進黨裏面，能夠做到主席的位置，或者是扮演2012大選候選人這樣的角色。但是辜寬敏跟蔡英文之間的心結由來已久，早在2008年的時候，當時蔡英文出來選黨主席，辜寬敏就曾經跟她有過黨主席之戰，那時候辜寬敏他喊出來的話來説，難道民進黨都沒有人了，民進黨怎麼能交給一個沒有結過婚的女人？但是結果蔡英文勝出。就在前幾天，蔡英文屈服在辜寬敏及本土社團壓力之下，在台北、新北以及台中三都提出了選舉無效之訟，當時大家都認為説，提出選舉無效這個訴訟，根本沒有什麼太大的政治利益可言，為什麼蔡英文要低頭？其實講穿了，就是蔡英文必須要向獨派以及基本教育這些深綠社團做一個交代。事實上，現在這些深綠社團喊出來的口號，無非就是企圖要去檢驗，你蔡英文究竟你的政治血統夠不夠綠，夠不夠獨。政治究竟是講求實力的，辜寬敏他其實很清楚地知道説，今天在中執會上，他們已經敗下陣來，他們現在表面上還沒有翻臉，其實就是在拉長戰線，我同意剛剛唐湘龍所分析的，今天正式是講求妥協，所以到了最後，等到民進黨臨全會上，最後的結果極可能是獨派跟蔡英文派一個政治上的妥協。但是無論如何，我們也注意到了，辜寬敏這一些人，他們基本上，雖然説小的政治實力比不上蔡英文，但是他們始終不放心，蔡英文所帶領的民進黨，會不會背離他們這些台獨分子，所主張的那種激進路線。

    主持人：也就是説，辜寬敏之所以有這樣的舉動和這樣的態度，就是想保持他的台獨理念，並且想維護他的勢力。蔡英文現在大權在握，似乎幾個獨派大佬個人的魅力，並不能在民進黨內部翻船，我們看到就在12號中執會召開之前，有的人到民進黨中央提議説，請民進黨前主席林義雄來出面進行2012，我們應該怎麼樣來看待這樣一個小插曲呢？唐先生。

    唐湘龍：林義雄是民進黨裏面非常重要的政治籌碼，這個籌碼擁有某一些像是神一樣的地位，大家把他當作是民進黨的神主牌，神主牌就是活死人的意思。每到了關鍵的時刻，當民進黨黨內不同派系之間傾軋，不相上下的時候，都會有人想到林義雄。就等於是把這個神請下了神龕，有一點哭墳的味道，到了墳前去哭，哭訴自己受到了多麼不公平的待遇，希望活死人從墳墓裏面爬出來，林義雄的角色其實就是這樣的角色。只要他出來的時候，他指指點點説誰對，那個人大概也錯不了，説誰錯，那個人大概也對不了。所以他是一個民進黨裏面權力的平衡者，他也是一個民進黨裏面的道德判官。

    這樣一個道德判官在這個時候被拱出來，基本上面絕對就告訴你説，民進黨黨內的鬥爭又已經到了白熱化的時候了。剛剛我們提到了呂秀蓮，呂秀蓮絕對是一個在政治鬥爭過程當中，她不過是先過河的卒子而已，雖然回不了頭，但是也成不了大器。單兵作戰的呂秀蓮，基本上面都是在一開始的時候憑著這樣一個匹夫之勇往前衝，但是大家都知道呂秀蓮成不了事，後續的部分第二波大概就是林義雄了，林義雄是一個最大的，最明顯的政治受難者，他出來了之後，他會讓人家看到民進黨有史以來，最大政治受益者就是蔡英文。蔡英文在民進黨整個崛起過程當中毫無貢獻可言，但是竟然在民進黨，在2008年之後，成為民進黨共主，這樣子一個沒有付出任何代價，但是收穫卻如此巨大，和林義雄這種付出了巨大代價，但是幾乎不求回報這種形象有巨大的落差。

    當然，目前我們不知道林義雄對於蔡英文，以及對於昨天中執會，他們所通過的全民調，以及接下去黨內所謂的天王跟天后們之間的，權力的傾軋抱持什麼樣的態度，但是如果林義雄真的沒有站在蔡英文身邊的話，對蔡英文來講，絕對是一個很大的壓力。但是提醒，我相信民進黨裏面有識之士也都曉得，請林義雄，那一定會面臨一個請神容易送神難的問題。在中國的成語裏面有一句叫做葉公好龍，樹葉的葉，葉公好龍。就是你平常把龍繪聲繪影，你多麼愛龍，多麼喜歡龍，巴不得龍能夠呈現在你面前，等到龍真的出現在你面前的時候，你嚇都嚇死了。所以林義雄在過去擔任黨主席，為什麼當了黨主席，當一當之後，大家還是趕快把他請下來算了。因為他如果再當黨主席的話，大家都會活不下去，所有政治運作機制都會因為林義雄的僵硬、刻板、以及道德至上的情況，完全無法運作。所以提林義雄並不是真的挺林義雄，提林義雄也不過準備要治蔡英文，多一個籌碼在手裏，重點林義雄之後，真正的主力部隊才要上場，民進黨到目前為止，沒有表態的主力部隊還是兩個人，一個叫謝長廷，一個叫蘇貞昌。這才是真正要跟蔡英文，跟新潮流係對決的時候，最後的主力兵馬。

    主持人：通過二位對之上問題的一些分析，也不難看出，似乎各派勢力現在之所以會有各種態度和動作，甚至是想讓林義雄出來參選，都是想把矛頭指向蔡英文，想要制約蔡英文。除了剛才我們探討的這些重要人物之外，我們還應該注意到，各派系民進黨的黨員，他們對這個事情的態度和一些反應到底是怎麼樣的？鄭教授來給我們介紹一下。

    鄭又平：民進黨現在內部是處於一個高度緊張狀態，在臨全會之前，各派系暗中角力，一定像鴨子划水一樣，絕對不會鬆懈。不過，我們去看一下，現在主要真正有政治實力的謝長廷跟蘇貞昌兩個人，他們並沒有公開強力表態支持蔡英文的全民調。像謝長廷，他的公開説法是説，固然這是黨內現在大家通過的規定，但是畢竟我們還是要尊重黨員的意見，所以如果能夠像呂秀蓮那樣主張舉行黨員政見發表會或辯論會，也是一種尊重黨員權利的做法。但是我們也注意到，五都的其中，台南與高雄這兩都，這兩都的市長賴清德跟陳菊都是屬於新潮流的，也難怪，賴清德其實他們表面上説，最好大家能夠和和氣氣，但是儼然就是支持全民調。最後我們要看一下地方的基層民代，民進黨現在地方基層民代其實有兩種不同的意見，有一種認為説，民進黨今天如果改採全民調的好處，就是避免在初選的時候，産生過於白熱化的內爭，以至於傷到自己的元氣，所以支持全民調。

    但是另外也有一派認為説，現在因為你不主張黨員能夠投票，結果黨員自己就沒有興趣了。換言之，他們現在所看到的表面上的團結，只是暴風雨前的寧靜，到了1月22號的全代會，我們可以看到下一場的好戲。

    主持人：不管怎麼樣，經過民進黨內幾派人馬的短兵相接，現在全民調的方式是已經確定了，由此，民調派和黨員派如何産生2010候選人的問題是已經把整個民進黨攪得有沸沸颺颺。這個事件是不是也釋放了某種深層次的信號？比如説民進黨內部的派系之爭已經日趨白熱化了。唐先生。

    唐湘龍：不止是白熱化，而且已經到了最後關鍵的時刻了，換句話説，已經到了最後近乎攤牌的時候了。但是蔡英文面對到這樣一個挑戰的時候，她更大的壓力在於説，如果民進黨真的因此産生實質的分裂，雖然民進黨創黨這麼長時間，20多年的時間裏面，其實並沒有遭遇到真正分裂的危機，因為他們有一個共同的政治利益還在支撐著，所以他們總是在黨內部非常激烈，長線的，幾乎永無寧日的鬥爭，大家實質上面來講，這種所謂拉攏次要敵人，打擊主要敵人的方式都只在黨內進行，對外的時候仍然能夠沆瀣一氣的，就達成他們對外一個政治鬥爭的目的。

    可是如果鬥得太深的話，確實有可能發生像2008年之前，謝長廷跟蘇貞昌，因為連正副領導，事實上都是水火不容，這種情況無論如何在2012年他們是不允許再發生的。提到這裡大家就看到了，蔡英文手上還有一個非常重要的籌碼，這個籌碼就是，如果蔡英文篤定會得到民進黨的提名，誰會是她的副領導人？換句話説，誰會是她指明競選的搭檔，這個就至關重要了。他就是蔡英文現在手上最重要的籌碼。剛剛看到説呂秀蓮為什麼開第一槍？因為蔡英文是女的，她不可能再提一個女的，所以當蔡英文篤定獲得提名的時候，呂秀蓮基本上就出局了，因為性別的關係，她已經不可能了，所以呂秀蓮不管怎麼喊，怎麼罵，怎麼砍，怎麼殺都沒有用，沒人理她，因為他知道，只要是蔡英文出現，你呂秀蓮鐵定出局。但是對其他男性來講就未必了，不管是謝長廷也好，蘇貞昌也好，他們心裏面都有底。民進黨裏面只有一種派系是永遠的最大的派系，那叫風派，事實上在台灣用閩南話講叫西瓜派，西瓜靠大邊，跟風派是一樣的意思，風往哪邊吹人就往哪邊倒，所以經常看到，許多政治人物倒來倒去，倒來倒去的，一時風駛一時船，基本上順風扯旗的人比較多。

    因為這些風派是民進黨最大的派系，所以每一個民進黨，實際上要角逐大位的，要掌握實權的政治人物都知道，只要一開始，我站對了位置之後，就像下圍棋一樣，我定時下得很漂亮，接下去要扳倒我的可能性就非常非常低了。所以雖然有這樣一個派系鬥爭腥風血雨的那種氛圍，但是蔡英文已經勝券在握了。

    主持人：非常感謝二位嘉賓對以上話題所做的介紹和分析。謝謝。

    鄭又平：謝謝。

    唐湘龍：謝謝。

    主持人：觀眾朋友，感謝您收看這一期的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。

視頻編輯：曹源