鄉村調查：基層民主陷困境 村莊的凝聚力正消失

梁莊“留守老人”正在家裏看電視，簡陋的正堂揭示農村的生存現狀。

曾經的“梁莊小學”，如今變為“梁莊豬場”。

　　《中國在梁莊》：還原真實的中國鄉村變遷史

　　鄉村調查在中國有著優良的傳統，近代的費孝通的“江村”、晏陽初的“定縣”、梁漱溟的“鄒平”、陶行知的“曉莊”；當代的于建嶸的“岳村”等都是鄉村調查的範本。梁鴻的《中國在梁莊》再一次讓我們關注鄉村。我們邀請梁鴻、熊培雲、賀雪峰、于建嶸四位學者一起探討中國鄉村調查問題。

　　沙龍嘉賓

　　梁鴻(《中國在梁莊》作者)

　　熊培雲(時事評論家)

　　賀雪峰(華中科技大學中國鄉村治理研究中心主任)

　　于建嶸(中國社科院農村發展研究所教授)

　　關注鄉村 重返“熟悉又陌生”的故鄉

　　新京報：我們從梁鴻新書《中國在梁莊》聊起，這部被評價為“直擊農村之痛”的作品已正式出版，受到文學界和社會學界的雙重關注。發表在《人民文學》雜誌的《梁莊》最近也獲得人民文學“非虛構寫作”獎。這是一位中文系出身的學者所做的鄉村調查，是不是原本梁鴻就是為寫小説而去蒐集素材？

　　梁鴻：不是，我寫這本書，主要出於精神上的困惑。作為一個知識分子，我的專業是做鄉土文學研究，之前沒有對鄉村真實的了解，我總覺得正在做的學問跟現實有某種距離。上世紀80年代以來，中國鄉村發生了巨大變化，我恰在這個時期從鄉村走進城市，應該説錯過了親身感受鄉村巨變的機會。對我的故鄉，我一直抱有陌生感。如果不關注鄉村，今天的中國，作為一個知識分子，我想是不合格的。出於這樣的原因，我試圖做較為深入的鄉村調查。

　　熊培雲：我也自小在鄉村長大，對鄉村很有情感。鄉村對我來説，是一種逝去的生活，從這個基點上開始回憶，是讓我不斷返回鄉村的理由。當然，更重要的是我關心生活在這裡的人的命運，無論是現在的、將來的，還是過去的。而且，當我在鄉村調查的過程中梳理越深，越有收穫，越不能自拔。

　　賀雪峰：上世紀80年代以來的中國確實處於巨大轉型期，不僅是農村，也包括城市，整個中國社會都在發生深刻而廣泛的變化，那麼這樣快速變化的社會就非常有趣，非常吸引我投入精力來研究。我們關心農民，是因為農民是城鄉二元結構中相對弱勢的群體，優勢資源都在向城市流入，那麼農村的基本生産和生活秩序如何維持？這是我研究的焦點。

　　鄉土文本 很多學者超不過記者

　　新京報：從費孝通當年寫《江村經濟》、《鄉土中國》，一直到于建嶸的《岳村政治》和梁鴻這本《中國在梁莊》，我們看到許多學者都在持久進行鄉村調查和寫作。對於這些文本，幾位老師的閱讀感受如何？

　　于建嶸：我認為各個時代有各個時代特殊的鄉村，這一系列的鄉村調查著作，從反映的問題上來看是各不相同的。現在農民們想的問題，和費孝通當年調查的農民所思所想，是完全迥異的。比如我們已經習慣了網絡信息傳播，大家不要以為農民們不懂，我去農民家裏一看，他們都在研究上網呢。時代不一樣了，鄉土中國也不再一樣，所以需要不斷去做新的鄉村調查。我認為鄉村調查最核心的問題是要回到最簡單的常識：農村到底發生了什麼？

　　梁鴻：分析這些文本可能首先要分幾個類別，比如文學的鄉村、社會學的鄉村、人類學的鄉村等等。我對文學和社會學的鄉村關注更多一點。先説文學，上世紀九十年代以來文學家們寫鄉村的作品非常多，我自己研究鄉土文學，卻總有一種不太滿意的感覺：我認為很多鄉土小説中，並未看到九十年代以來中國當代鄉村具體而微的細節，甚至沒有我每年過節回老家走馬觀花看一下的那種衝動。至於社會學的鄉村，社會學的理論建構，以及從文化和政治層面對鄉村進行的整體考察，已經比較到位。如果説還有缺失，恰恰是處於這樣巨大變化中的鄉村裏人的存在狀態，人的細節。

　　熊培雲：我覺得很多鄉村調查特別重視數據。有價值的數據我還是會看，比如民國時候一些調查中已經在講雇農有多少，地主有多少，他們各有多少地。幾十年來的鄉村調查貢獻了很多基於農民血汗的數據。但是更多的鄉村調查數據是沒有多少價值的，流於機械化的堆砌，缺乏人文關懷。

　　賀雪峰：我覺得到現在為止，學者對農村的調研，總量上看起來很多，但是真正深入下去的並不多。關於學者的水準，我説句有點冒犯的話：學者沒有超過記者。我看到很多研究農村問題的學者，都是在按照媒體的報道來做研究，這種狀況讓我感到比較鬱悶。反而是我接觸的一些媒體記者，在調查新聞事件的時候，蹲守在基層鄉村的時間比學者們更久。

　　調查方式 記錄農民的真情流露

　　新京報：剛才梁鴻説到自己返回故鄉卻有陌生感，這就涉及鄉村調查的方法論：我們應當怎樣進入鄉村？

　　梁鴻：我覺得這種陌生不是我個人的陌生，而是一代知識分子的陌生。我每年都回去一兩趟，在農村住一兩個星期，即使還有親人在村裏，我仍然感覺到，如果不認真去和村民們交談、觀察、體驗，他們面臨的矛盾和痛苦，我仍然難以把握。所以在寫作時我常有困惑：我到底是一個旁觀者、一個陌生人、一個侵入者，還是他們的親人？這個視角決定了我們調查的深度。我書裏也有對往事的回憶，有自己過往的鄉村生活，但是差別在於：我並不熟悉村莊的歷史。我一直試圖使自己擺脫已有知識的框架，但是非常艱難。農民們不會輕易告訴你什麼，因為你離他們太遠。

　　熊培雲：所以我的調查都是在本鄉本土進行的，我能因此進入社會的各個層面，又有自己的切身感受和回憶——這是一種具有時間跨度的在場感，繼而展開分析。我也建議其他調查者在本鄉本土進行。鄉村調查不是發幾張表格，找幾個農民填一填就了事的，那樣實在是太過偷懶。

　　于建嶸：做鄉村調查不能簡單做問卷，還是要花時間，多跟農民聊一聊，多走一些地方，才能避免在調查中獲得虛假的情況。我們在農村跑了十幾二十年，農民講什麼話，裏頭的意思我們都能聽出來。所以歸結到方法上，鄉村調查就是需要時間，這沒有什麼很新鮮的道理。我也不太做數據分析，主要還是社會學調查，我們研究的是人，很少用數字來説明問題。

　　新京報：《中國在梁莊》講了很多農民的人生故事，有些是帶隱私性質的，我們請作者談一下自己的辦法：怎樣讓講述者敞開心扉？

　　梁鴻：我拿著一個錄音筆，就和他們自由聊天，鄉親們一直不知道我手裏拿的是什麼東西。我也不想讓他們知道我在錄音，因為人在最自然的狀態下才會有情感流露，流露他們的悲傷他們的痛苦。一旦知道自己對著錄音筆，他們馬上就不會説話了。如果有人看完這本書也能回望一下自己的故鄉，想想老家的親人，我覺得就很滿足了。

　　鄉村政治 基層民主的現實困境

　　新京報：《中國在梁莊》裏有一章叫做“被圍困的鄉村政治”，談到基層民主制度的建設問題，書裏有個細節我印象深刻：村裏搞選舉，給錢都沒人來參加，因為青壯年男子都外出打工了，村裏剩下的人對選舉這種事並不關心。

　　梁鴻：這讓我一直迷惑不解。現實的存在與政策之間是有隔膜的，在我所熟悉的北方鄉村，大部分中年男子都出去打工了，我們河南那一帶可能一個村莊裏有四五十個中年男子就算多的了。也就是説，真正對政治關心的人都不在家，基層民主就陷入操作層面的困境。

　　于建嶸：也不完全是這樣，基層政治是很複雜的問題。當然，由於人員流失會造成民主制度推行上的困難，但重要的問題不在這裡。他並不是不關心政治，而是在參與民主過程中，他認為自己所能獲得的利益與需要付出的代價之間是不成正比的。

　　精神危機 村莊的凝聚力正在消失

　　新京報：熊培雲今年開始致力於鄉村圖書館建設，你的鄉村調查是不是在側重教育問題的思考？

　　熊培雲：不全是這樣，我的思考涵蓋了各個領域，鄉村只是一個切口。我試圖通過鄉村來解讀二十世紀的中國史。一個縣，一個鄉，一個村，如果你願意走進去，會發現裏面有很多故事，很多歷史，它們並不遜於一個國家的歷史，需要記錄和挖掘。

　　梁鴻：談到教育我就想起梁莊小學，在書裏我也寫了，小時候我在村裏小學讀了五年書，對那所小學的感情非常深。但是這兩年回去之後，我發現這所小學已經完全關閉了，人們在校舍裏養豬。學校門口的大標語“梁莊小學，教書育人”，有人把“小學”抹掉，改成了“梁莊豬場，教書育人”。我真覺得這是極大地反諷，一所小學本身的消亡可能是正常的，但是由此導致的是一個村莊的人心渙散，這才是真正的悲哀。當年梁莊小學最興旺的時候，全村人都有一股精神頭兒，上學鐘聲一響，村民對知識的敬仰之心油然而生。誰家孩子要是逃學，家長拿著棍子追得滿村跑。現在呢？大人都走了，留守兒童也沒心思唸書，整天打遊戲或者想著退學去打工掙錢。現在大家是有吃有喝了，但是如果一個村莊最基本的凝聚力沒有了，我們的前途到底在何方？我挺擔憂。

　　新京報：回到《中國在梁莊》，書名很厲害，讓我們産生這樣一個問號：梁莊能在多大程度上代表中國？

　　梁鴻：我一直強調自己寫的是北方農村，南方的情況不是很了解。但是我認為中國有許多個梁莊，梁莊是中國最普通的鄉村典型。對於我來説，是想通過梁莊這個典型，來折射出中國當代鄉村一種普遍性存在。至於能否達到這個目標，有待讀者評價。　

　　本版采寫/本報記者 武雲溥

　　梁莊圖片由梁鴻提供