[視頻]台灣當局應對4萬億債務

　　主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》。台灣審計部門日前公佈了2009年度台灣當局總決算審核報告。台灣當局竟然債務高達4萬多億元新台幣，創歷年新高，如果在今後債務不增加的前提下，也要62年的時間才能還清這筆債務。那麼台灣當局是如何創下如此高的債務？當局會不會因此破産？就這些問題，我們邀請到兩位嘉賓為您做詳細分析。一位是台灣時事評論員黎建南先生；一位是台灣東森亞洲臺總編輯林天瓊先生，歡迎二位。

　　黎建南：李紅好，各位觀眾朋友大家。

　　林天瓊：李紅好，觀眾朋友們大家好。

　　主持人：二位好，在我們開始討論以下話題之前，先通過一個短片來了解一下相關背景情況。

　　解説：日前，台灣審計部門公佈了2009年度預算審核報告，結果顯示台灣當局負債高達4萬億元新台幣，創歷年新高，即使不再舉債，也要62年才能還清。

　　台灣審計部門指出，從2000年到2010年，台灣當局已連續11個年度入不敷出。台灣審計部門表示，從2001年底的2萬多億元，逐年增加到2009年底的4萬多億元，8年間增加債務1萬多億元，如果再加上未滿1年債務2400億元，債務就高達4萬多億元。

　　台灣審計部門表示，近年來財政部門實施各項減稅措施，導致稅收減少，對財政影響很大，為降低債務餘額，避免債留子孫，財政部門應積極檢討。不過台灣財政部門負責人李述德對此表示，台灣財政政策都合乎規定，減稅也都是經過法定程序，甚至連原本要發的債務也都省了下來，大家應該給予財政部門肯定，而不是把責任都算到財政部門的頭上。

　　主持人：看了台灣當局的這份報告真是讓人覺得特別吃驚，台灣當局的負債怎麼會高達4萬億元新台幣，為什麼會這麼多？黎先生。

　　黎建南：我們知道這個負債，第一個，台灣要選舉，要選舉的時候，這些政客他為了選票，他常常就去討好選民，他就拿公家錢大做人情，去買選民、買樁腳，最明顯的例子就是陳水扁當選台北市長的時候，那個時候，以過去台灣歷來村里長是沒有薪水的，但是他為了要讓這些村里長做他的樁腳，他就開始發薪水，每一個村里長每個月五萬塊，那他發了，高雄市不能不發，其它縣市不能不發，這一下，台灣每年為村里長，一萬多個，每年就60億這樣過去了，這一二十年當然又多了一兩千億，這個錢當然是公家的錢。另外，國民黨跟民進黨每次老人年金、農民年金，就從三千塊加到四千，四千加五千，五千加六千，老人跟農民應該給他年金，可是你前面要有規劃，你前面沒有規劃就開賬了，那這個當然又是整個公庫去出這個錢。

　　第二個就是説整個社會福利政策它沒有一個精算的會計，比如説去年馬英九宣佈勞工他也可以開始領月退，以前只有軍公教人員每月可以領錢，勞工是退休領一筆，他改成可以每個月領，這個情形當然又是當局要去貼這個錢。而且更嚴重的就是説陳水扁的時候，知道財務困難，所以那個時候勞工60歲退休，他就説勞工可以延長到65歲，那有些勞工很高興，我可以繼續工作到65歲，但是陳水扁真正的目的，就是這五年他可以省下三千億要付勞工退休金，他就是先拖延五年，把他任期拖完再説。那馬英九現在改這個薪制，改薪制也是讓很多人説，我改你月退，不影響你，然後當局又少付出一些錢，但是問題通通累積丟到後面。

　　第三個，台灣一些社會制度沒有嚴格監督跟考核，比如説什麼？像健保，有些醫生A健保費的情形，雖然最近抓了幾筆大的，但是這個情形風氣已經很盛，每年幾乎都一兩百億這樣子把它A走的話，這些不良醫生跟醫院A走，那這些錢哪來？也是當局去買單。還有一些沒有規劃的建設，就像陳水扁時期蓋飛機場，屏東蓋了兩個飛機場，有必要嗎？有一個飛機場一個星期就一班，那想想看，這個飛機場一星期就飛一班，那麼他投資多少錢去蓋，然後現在又要多少人去管理？這個是不是在浪費呢？所以這個這些情形累積加起來，就造成台灣負債這麼嚴重。所以用一個順口溜來形容就是什麼？"花錢不必自己掏，公家好處都想要，政客為了要選票，巧立名目花鈔票，公庫買單猛開銷，結果負債年年高，只要任內沒有倒，再留後人去煩惱"，所以這是台灣整個債務的嚴重性。

　　主持人：按照黎先生的説法，這4萬億新台幣的債務，不是馬英九當局這一屆欠下的債，是由來以久的，特別是陳水扁時期是有很多爛賬的。我想請問一下林先生，您能不能跟我們講一講，這4萬億新台幣都能幹些什麼？如果説體現在每一個台灣民眾的身上，每個人大概要背多少債？

　　林天瓊： 4萬億到底應該後面有幾個零，各位可以伸出雙手來看看，基本上雙手是不夠了，4萬個億的台幣，後面有12個零，那麼4萬億元對我們來説是很大一個數字，那我把它數據畫起來給各位看一下，4萬億到底呈現是一個什麼樣的結果。簡單來説，4萬億可以辦三次北京奧運；4萬億可以蓋7座台北101大樓；當然了，台北市政府如果有這4萬個億的話，他可以23年全部不要稅收，就是把這4萬個億全部花掉，他全部不要稅收，他可以生存23個年頭；當然，把這4萬億分給台灣2300萬人的話，大概每個人可以領到20萬元，相當於人民幣4.5萬元。所以你再想想，到底這4萬個億到底有多少，從這上面可以看到，一共可以蓋7座台北101大樓。當然現在大家很好奇，這4萬個億當初是怎麼形成，而且現在這4萬個億以後的警訓是怎麼樣？我就從今年台灣審批部門所公佈的訊息可以看出來，其實最大警訓來自於兩個方面。

　　第一個方面就是這個圖表裏面所説的，台灣審計部門所提出來一個，第一個，在去年台灣已經出現支出比收入大的情況，什麼叫支出比收入大？就是台灣官方他付出去的錢比他收進來的稅收還要多，收入已經抵不過他的支出了，而且落差出現了將近4千多億。

　　第二個部分，他累積債務已經高達了4萬個億，相當於人民幣9千億元。那這個部分有一個警訓是説，其實這整個累積下來，從2001年開始，從剛剛開始2001年，是虧欠了將近2萬個億，26000多億，現在到了2009年一共虧欠了4萬個億。當然現在財政部門負責人很慶倖地説，其實我們還可以借更多的錢，目前還不緊張。但是事實上已經有人提出了一個呼籲，認為説這已經是一個警訓了，因為我們不斷在跟未來的子孫借錢，甚至我們給未來的子孫形成一個負債。大家很簡單都會想到説，其實我們説要留一些財産給子孫，當然，不可能説每個人都有財産留給子孫，但是總不能留給負債給子孫，但是以台灣目前所形成的狀況來看，可以很清楚看到説，目前很清楚，台灣很可能形成留債務給子孫，而且，今天稍早台灣審計部門所做統計，如果以現在來算的話，台灣從此不準再增加新債務的話，每年，根據台灣所編列的預算650億的話，台灣每年會編列650億來還現在債務的話，也要將近大概62年以後，62年以後才能還完整個債務。所以就可以想像得到，到目前為止，台灣現在所積欠的債務有多嚴重，現在假設一個狀況，不要再借新的債務了，62年後台灣才可能完全還清目前所積欠的債務。

　　主持人：要62年才能還清，如果現在，就目前來説，對台灣普通民眾的生活會不會帶來一些影響？我想請問一下黎先生。

　　黎建南：假如説每人會有20萬負債的話，那會影響什麼？影響到消費信心，那消費信心影響，不買了，所有産業他的庫存就會增加，庫存就會增加，這個時候他就會關門、停工，或者是減産，那他停工減産的話，就會製造失業率，那失業率再一增加的話，這個時候，當局要補貼失業勞工的話，又增加負債，增加負債，這個時候信心又更差，所以它會是一個很嚴重的惡性循環。我們從反面來講，2009年因為金融風暴，台灣在去年過年不是發了消費券嗎？那消費券每人是36000塊錢，36000塊錢結果維持了台灣那幾個月經濟的穩定，然後後來兩岸關係和好，才把這個經濟救了回來。那麼你想想看，20萬是36000塊的55倍，所以它的負面效果的話，那會産生多大一個衝擊呢？大家就可以想像到。

　　主持人：我記得剛才林先生也提到説，這4萬億新台幣會債留子孫，甚至會長達62年才能還清，我想請問一下目前台灣當局有沒有想一些辦法來解決這個負債的問題？難道真的要全民買單，甚至要度過62年之後才將這筆債務還清嗎？

　　林天瓊：其實台灣官方在這個數據發佈以後還真的提出一個答覆，他提出的答覆，我們可以從這張表來清楚看到，台灣官方怎麼來處理這個事情。台灣官方最初有一個説法也很好玩，他説舉債建設是造福子孫，但這種説法似是而非，馬上遭到媒體批評説，借錢來建設是造福子孫，這種説法，大家不能接受説，怎麼可以用這種來搪塞民眾，來説成個理由？説這種舉債是合法的。另外，台灣官方也提出一個説法，其實舉債、借錢都還在合法的範圍內，都還在一個百分比的範圍內，40%的範圍內，我們現在才30%幾而已，當然這種説法有它法律上的根據。但是其實學者或者説民意上也提出一個呼籲説，你不能往壞的來比，你要往好的方面來比，你不能一直把自己往壞的方面來做一個比擬，當然，台灣官方提出最後一個説法説，那你放心好了，在2014年，也就是四年以後，保證債務會越來越少，他提出的很空口，他沒有一個數據保證説2014年以後保證債務會減少。

　　所以，簡單地説，我們回到議題上，其實台灣官方目前為止，除了告訴我們説，他以後會撙節開支之外，並沒有很具體提出説要怎麼來節省錢。當然我們説要省錢，只有兩個辦法，要麼開源，要麼節流。現在開源對台灣官方來説是非常困難的，現在唯一能走的可能是節流了，但是偏偏碰上了選舉這個制度，這個制度經常造成説，大家漫天開支票，什麼東西都要送，什麼東西要送，稅什麼東西都要減，這種情況形成了，既不能開源也不能節流雙重的傷害，這是台灣今後所面臨到非常嚴重的一個情況。回過頭來，我們提到説有關台灣，剛剛我們也提到説隱藏債務的問題。其實台灣不只剛剛我們黎先生所提到，台灣目前所存在4萬個億的債務，台灣目前，還有人認為説台灣還有隱藏性的債務，什麼叫隱藏性的債務？就是這些錢你可以預見將來勢必要支出的，哪些錢以後勢必要支出的？除了黎先生剛剛提到地方債務之外，還包括了軍公教人員的退休，勞工的保險退休，這些錢勢必你以後都要支出的，那麼這些隱藏性的債務多少錢呢？目前為止，有人評估，有民意代表説一共18萬個億，也有台灣官方説沒有那麼多，有人説15萬，有人説8萬，那我們取其中好了，我們取其中，目前可能有10萬個億，台灣目前隱藏性債務有10萬個億。那我們現在算一算，隱藏性債務有10萬個億，加上目前欠下的4萬個億，一共14萬個億的台幣累積債務，現在可以算起來，台灣2300萬人，各位可以算一下，你知道今後台灣每個人要背負多少債務嗎？一共把它算下來，台幣63萬元，比我們剛剛想像到説背負台幣20萬還更嚴重，因為如果加上隱藏性債務的話，台灣平均每個人要背負63萬台幣，也就是相當人民幣14萬元。那怎麼來解決這個問題呢？到現在為止，我們只能説寄望于台灣官方，或台灣民間，讓民眾有一個新的體認，怎麼進行一個開源節流，一個新的政策，大家共同來體認，不要把債留子孫，讓後代子孫可以過得更好。

　　主持人：林先生是認為開源節流是一個行之有效，而且非常好的辦法。我想請問一下黎先生，據您了解，目前，台灣當局是一個什麼樣的態度？

　　黎建南：台灣現在最重要就是如何去面對問題？有時候不要一向，就像剛剛講的，你去講美國，美國負債再多，你不必緊張，全世界人都有美國的債，都拿著美金，所以他們都很怕美國倒，他們會想辦法不讓美國倒，可是你台灣不一樣，還有，有些國家有石油、有礦産、有資源，台灣是什麼都沒有，台灣維持財政就是一個鈔票，所以當你這個財政崩盤的時候，你那個新台幣比一張廢紙都沒有用的時候，那個時候是非常危險。但是，台灣是不是就這麼樣要見到危機？我認為也不會，因為什麼？因為第一個，開源這個來講，你開源的話，你收入增加，那麼相對你這個債的比例就減少，這也是我們以前一直講，台灣非要跟大陸簽定兩岸經濟合作框架協議的原因，因為你跟大陸一簽，然後你會帶來你經濟上的活絡，帶來你一些商機，如果以黃金十年，台灣的規劃來講，未來十年，到第十年，台灣GDP可以變成是今天的44%，假如説每年4%能夠抓到這樣的話，那麼你想想看，當你成這樣的話，現在你的債務是33%，那個時候你的債務跟你的GDP比例，那你就剩下22%，22%，另外你有閒錢可以抵債，所以那個時候你就62年要還的時候，到時候可能你30年就可以還清。所以這個開源，政策上的開源是很重要。過去兩蔣時代沒有舉債，李登輝開始舉債，陳水扁時代大量舉債，馬當局上臺也繼續舉債，但是，現在開始重視這個問題，過去債的成因也跟兩岸沒有合作，台灣被邊緣化，很多人不願意投資，不願意生産，不願意開展企業，所以讓這個源，財源縮緊，那現在兩岸簽訂經濟合作框架協議以後，開源方面會有一個進展。

　　第二個，在節流方面，其實當局也在做，像過去軍公教人員叫"七五制"，什麼叫"七五制"，就説你50歲了，你工作滿25年，你可以退休，每年都可以領到錢。那麼你想想看，他工作25年，他50歲退休，那軍公教的壽命會比較長一點，也可以講他後來至少活到80歲，那80歲，他工作25年，當局要養你30年，請問這個財政是比較困難的，所以現在改成"八五制"，"八五制"的意思就説什麼？就是説你60歲，你工作25年才可以退休，那你想50歲，25年不能退休，那你就幹到55歲，那麼你已經工作30年了，這樣可以退休。那麼你55歲到80歲，有25年，那你過去工作35年，就是你做了35年，當局養你25年，這樣來講，當局的負擔會輕一點。所以有時候節流，當局的節流，當局的開源，跟公司、家庭的開源節流是不一樣的，它往往是一個政策可以達到開源節流的目的。

　　另外第三個，馬當局雖然很多人對他有批評，但是馬當局有一點，他的清廉，他不會想外腦筋去搞錢，這是台灣都能夠承認的；他不會亂七八糟花錢去蓋那些沒有用，毫無意義的建設，所以這方面也可以減少一些花費。所以，當局在開源方面，兩岸關係好好去做；在節流方面，然後改掉過去一些積弊，政策上做一些調整，不要去蓋這些"蚊子館"，蓋這些"蟑螂館"，蓋這些沒有用的東西，浪費大筆公家錢的話，我想這個問題還是會慢慢改好的，改善的。

　　主持人：總之，這筆巨債對於台灣當局來説，還真是個棘手的問題，也誠如剛才二位所談到的，希望現在兩岸之間的經濟和貿易方面的往來，能夠對台灣經濟有所幫助。非常感謝二位嘉賓對以上話題所做分析，謝謝。

　　林天瓊：謝謝。

　　黎建南：謝謝。