[視頻]馬英九為台灣黑白道交往立規矩

    中國網絡電視臺消息(海峽兩岸)：主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》。台灣的治安案件引出警紀問題。馬英九目前指示內務部門和警政部門明確制定出“警察和黑道分子互動行為規範”，劃出一條不能逾越的紅線。那麼台灣黑白不分情況到底有多嚴重？馬英九為黑白道交往立的規矩能否順利推行？本期節目我們邀請到了台灣兩位嘉賓為您分析。一位是中國文化大學教授江岷欽先生；一位是台灣東森亞洲臺副總編輯林天瓊先生，歡迎二位。

    江岷欽：李紅好，觀眾朋友們大家！

    林天瓊：主持人好。

    主持人：二位好，首先我們通過一個短片來了解一下相關背景情況。

    馬英九日前在出席台灣警察大學畢業典禮時，針對島內近期連續爆出警察違紀事件表示，警察與黑道之間要劃清界限。

    馬英九：模糊空間、灰色地帶太大的時候，警察無所適從，很容易被誤會，很容易就進入陷阱。提醒大家要做到清、慎、勤，就是希望大家一方面做到清廉，一方面要謹慎，二方面也要能夠勤快。最近發生一些警察紀律的問題，這些對於警察的聲譽都有很重要的衝擊。
解説：馬英九還指示內務部門與警政部門儘快明確制訂出警察與黑道之間互動的行為規範。台灣內務部門負責人江宜樺對此表示，目前考核警察風紀的依據是2006年出臺的“靖紀專案”，今後相關單位會在完善“靖紀專案”的基礎之上，分三個階段推動警察的行為準則，其中包括規範退休警察的行為。不過江宜樺説，他已向馬英九報告，制訂黑白互動規範不宜過急，否則匆忙訂出，可能不切實際。有民意代表也認為，某些案件的偵辦，得靠平時接觸黑道分子，才能得到線索。規範如果訂太死，對治安不見得有利。

    主持人：通過剛才短片我們也看到馬英九公開要求警方劃出和黑道之間的紅線，他是要提醒警察要嚴守這條分界線。所以我想請問一下江教授，馬英九已經不只一次在不同場合來提出黑道和警界勾結的這樣一個問題，馬英九為什麼如此重視這樣的問題？
中國文化大學教授 江岷欽：如果黑道的事情無法處理的話，人家會説馬英九你不過是“潔身自愛”，你很“清潔”但是你只愛自己，你不能夠兼善台灣老百姓。對台灣老百姓而言，你這個領導人只有幹了一半而已。所以因此對他來説，如何能夠把黑道情況做有效處理，恐怕現在是目前當務之急，就短中長期來説都是。其實如果回溯整個國民黨歷史，國民黨過去從1949年蔣介石跟蔣經國到台灣來以後，因為當時他們嘗到很大挫敗，所以在台灣內部做勵精圖治動作，所以實施了所謂“戒嚴”。在那樣情況之下，他們是用“亂世用重典”方式去懲處黑道，所以黑道被有效壓抑。
到了蔣經國時期，甚至祭出了結夥搶劫，不分首從一律死刑。犯罪懲治條例其實是非常重。當時當然是戒嚴之名，讓人家感覺到好像沒有人權。不過，台灣治安確實好了一段。可是到了1990年代開始，我們發現李登輝執政以後，開始啟動了一撥所謂“黑道從政就地漂白”的活動，讓許多地方上角頭勢力跟黑道大哥都紛紛參與選舉，最著名當然就是鄭太吉，他是屏東縣的一名黑道角頭，後來透過當時國民黨黨員幫忙，不斷開始從縣議員後來選上縣議長。

    他曾經囂張地説，“過高屏溪殺人無罪”，可見這個黑道從政囂張至極。當然，鄭太吉最著名是1994年11月14日，他竟然率同而是幾名同夥，拿著棒球棒跟槍支去搗毀台灣一家叫《民眾日報》的報社，碰到女記者就打，碰到男記者就用刀給人家砍傷。到了1994年12月13日更過分了，震驚全臺一件事情，就是鄭太吉，這一位屏東縣的縣議長竟然夥同十幾位同夥當街槍殺了一位叫鐘源峰的商人，當著鐘源峰的媽媽面前槍殺，一直到了2000年，鄭太吉伏法，這位78歲的老人，鐘源峰的媽媽老淚縱橫地説：終於還她公道。

    這種黑道跟白道挂鉤情況有多嚴重？在1994年村里長選舉跟鄉鎮市民代表當中，其實黑道至少當選150名以上，而其中台中縣跟台南市，黑道提名當選率百分之百。所以可見曾經黑道跟白道之間，黑白不分情況，水乳交融之一般，在李登輝時期達到頂峰。到了現階段，經過兩次政黨輪替之後，當然馬英九希望能夠把過去李登輝所留下來這種黑白不分，黑白共治的情況讓台灣民眾深惡痛絕的情況加以改革，所以對馬英九來説，短期是著眼在胡志強這種療傷止痛的過程，中期當然就是年底五都選舉，長期當然是2012年他自己政權的保衛戰。所以不論是于公于私，近中長程，馬英九都必須要有跟黑道劃清界限的基本決心和努力的方向。

    主持人：剛才江教授是給我們回顧了一下政界和黑道勾結的歷史，現在馬英九似乎更加關注警界和黑道勾結的問題，所以我想請問一下林先生，現在警界和黑道勾結現象真那麼嚴重嗎？
台灣東森亞洲臺副總編輯 林天瓊：是的，剛剛江老師針對所謂台灣過去幫派史做一個説明，一般據我們跑新聞經驗，台灣過去幫派史被區分為四個階段，當然最近的一個階段就是從1991年開始，台灣幫派進入了所謂社區化、幫派化、集團化趨勢。

    黑道這個名詞，基本上並不是一個法律名詞。翻遍了台灣的《六法全書》，從第一頁到了後面三千多頁，沒有黑道這兩個字，黑道這兩個字是怎麼來的？基本上黑道不是一個法律名詞，是一個我們新聞上，或社會上口語的一個用詞，基本上“黑道”並不是具有一個犯罪行為，或者身份行為，根據現在台灣內政部門負責人江宜樺先生，他所提出一個新的解釋，講“黑道”應該把它解釋為叫做“治安顧慮人口”，什麼叫“治安顧慮人口”？就説你這個人過去成為有犯罪前科，包括過去殺人、搶劫，甚至吸毒，或者説犯罪行為過後，當你被關出來以後，你就可能成為“治安顧慮人口”。那麼“治安顧慮人口”，現在警方到底能不能跟所謂“治安顧慮人口”來做進一步接觸呢？根據警方規定，是可以去接觸的。所以説警方可不可以跟所謂黑道做接觸？根據現有的警方規定，警方是依法，也應該要去跟所謂“治安顧慮人口”，或者説我們泛稱為黑道，進行某一部分程度接觸。

    但是跟黑道接觸最初的一個初衷，並不是希望説你跟他合流，或者説你從他身上得到什麼訊息，而是當初最主要立法目的，是希望你跟黑道接觸，能夠規勸他、督促他繼續向善，他出獄以後不要再犯罪了。但是整個社會的發展，警方跟所謂的黑道接觸過程當中，變成警方跟他合流在一塊兒，跟他在學習了，而不是走向規勸他的一個方向了，這也是為什麼説警方在這幾年來面臨一個最大挑戰説，警方面臨黑白不分，就説本來冀望你跟他接觸過程中，把他導正過來，但是偏偏你不但沒有導正他，你還跟著他隨波逐流，黑白合在一起了，這也是現在台灣所面臨到最嚴重的情況。
 主持人：剛才天瓊也提到説，不但沒有導正，還隨波逐流，所以我想請問一下江教授，難道掃黑除惡不是警察天職嗎？為什麼在警察當中會出現和黑道相勾結情況呢？

    中國文化大學教授 江岷欽：是的。其實對警察來説，黑道從事的工作都是“錢多事少離家近，睡覺睡到自然醒，位高權重責任輕，數錢數到手抽筋”這樣的行業。有時候黑道跟黑道會出現“黑吃黑”的情況，如果有白道，警察介入的話，也許就能夠得到某種程度支援。這個黨派，得到警察的支援，他就能夠來壓制第二個黨派，所以對許多黑道來説，花一點小錢找警察來做“門神”，或者請他們來幫忙，當然樂此不疲。

    對警察來説，他的薪水坦白講，其實並不高，在台灣的警察，他們是24小時要服勤務，而且經常面對到不確定對象，他們出去執勤，他的風險就極高。在這種風險極高、薪資又不夠高的情況之下，面對這麼多金錢的誘惑，每月都有人把錢送到家裏邊來，或者送到自己手上來，坦白説，他要抗拒，不太容易。有時候，一個月的紅包，在過去被稱為“台北市天下第一局”，當然現在這個情況改善很多了。過去台北市的“天下第一局”就是中山分局，它這個酒店林立，而且色情行業蓬勃發展，都走高檔路線。那麼一個警察一個月領到的紅包，或者是這種孝敬的錢，要超過他一年的薪水，坦白説抗拒這樣的能力，除了他警紀特別森嚴，或者自律非常足夠，否則人有時候面對這種金錢，生活的壓力跟生存的尊嚴，這兩者之間在抗爭的時候，難免都會有些把持不住的情況，所以警察淪陷，很多情況時有所聞，原因就在這裡。

    主持人：通過剛才江教授的介紹，也可以了解到警察和黑道相勾結是有很深的社會原因和背景的，現在馬英九是提出要警察和黑道進行分界，內務部門為了配合這樣的要求，也制定了“旋轉門”條款。林先生，這個“旋轉門”條款是一個什麼樣的內容？是怎麼規定的？
台灣東森亞洲臺副總編輯 林天瓊：現在希望説對於警政，警政部門的人，訂立“旋轉門”條款，是希望説這些人因為你過去長期進行一些所謂警政的工作，你有累積一定的人脈，當然你對警方所掌握一些訊息也有所了解，你也掌握了整個社會治安相對一些機密行為，希望你離開了這個工作之後，你不應該從事跟這個工作有所衝突一些相關行業。

    過去，就在一兩個月前，台灣有一位藝人連續吸毒，第三度吸毒，又被抓了，大家都很好奇，為什麼每次吸毒都會被抓，大家認為説，那是警察會抓人，其實並不是警方會抓人，而是警方能夠取得毒犯線索，那個才重要，警方怎麼去取得賣毒人的線索，而抓到這個吸毒的藝人？基本上可能就是存在一種利益交換。警方必須透過這種模糊空間，了解一些最新訊息，他才能知道説這整個社會，整個犯罪空間裏面存在什麼問題。

    21日台灣中部正進行一場最大喪禮，就是有一位翁姓角頭的一個喪禮來看，今天警方也很好玩，其實警方派出了好多人在現場所謂要來查緝有沒有犯罪行為，基本上在這個喪禮上，怎麼有可能有犯罪行為呢？都已經在舉行喪禮。但是警方到現場，有必要到現場，為什麼？警方必須到現場去了解，警方必須跟他們接觸，才能了解説，到底現在整個黑道社會裏面，誰跟誰在一起，誰今天沒有來，原因是為什麼？他必須對整個黑道的背景進行某一個程度了解，跟他們進行某一個程度接觸，才能有所了解整個黑道社會演變。這也是為什麼“旋轉門”條款，第一個，他不希望你現有的人能夠留在原位，因為你留在原位，很可能盤根交錯，人際關係會對於未來産生非常大危害。
主持人：現在是一個“旋轉門”條款，想要限制警察和黑道勾結的這樣一種情況。我想請問一下江教授，剛才您也提到了，這種黑道現象已經是由來以久了，難道以前沒有這樣的懲治條款嗎？以前的情況是怎麼樣的？

    中國文化大學教授 江岷欽：是的。以前從蔣介石時代到蔣經國時代，實施的是比較準高壓的統治，實施戒嚴，所以輕罪或者微罪都判很重的刑。儘管有黑道，至少在這種高壓情況之下，獲得有效控制。
可是到李登輝時期，透過解嚴，同時當時為了鞏固自己的政權，不惜跟地方黑道派系進行妥協，産生所謂“黑道共治”的情況。那麼這種情況如果有效做處理，從李登輝時期之後，現在到馬英九時期，他定下所謂“旋轉門”條款，我認為“旋轉門”條款恐怕還是要從根本跟警察風紀做起，為什麼這麼説呢？

    其實警察接觸黑道，就如同醫生去接觸病菌一樣，你説警察要辦好刑案，跟黑道完全切割開來，不去碰觸黑道，就好像你要求醫生説，不要碰觸細菌，都不要去了解一樣，要醫生去醫好病基本上是緣木求魚。如何能夠讓醫生碰到細菌不被感染，就如同像警察碰到黑道，而不會被利益，或者是色誘，改變原來從警工作的初衷，這恐怕就是一個文化跟氛圍的問題。如果他的價值觀不夠堅定的話，或者是他的薪資不足以養廉的話，當然就出現容易被收買的情況。當然現在馬英九定下所謂的“旋轉門”條款，“旋轉門”條款原來是用在公務員上面，也就是説公務員對自己所管轄的事務，在他退休之後，不能夠在三年到五年當中去從事所管轄業務的一個相關聘任動作。

    不過對警察來説，其實標準應該更高，或許定個八年或者十年，而位階應該定在比較中高階的警官，因為基層員警能夠做決策，甚至影響的層面有限。可是對中高階的警官，如果定下比較嚴苛八到九年的“旋轉門”條款，我認為這個作用會比較大。否則，我們看到現在許多警察退休之後，做最多的是什麼呢？包括前面幾位“警政署”的“署長”們，好幾位都去當保全公司的總經理，坦白講，警察是為了保護人民的治安，退休之後他不但沒有退休金，還到民間的保全公司，這個還算正當的，當保全公司的董事長或者總經理，幫民間來擔任保安的工作。其實讓人覺得有點匪夷所思，如果去當黑道“門神”，金錢更高的話，這又是等而下之，不在話下了，所以現在我們看到是除了雙管齊下，從警察的價值觀開始著手培養教育以外，另外我認為比較重要是在薪資結構和業務調整上，這一方面要從整體來著手，不可以只是定個“旋轉門”條款，如果定了“旋轉門”條款的話，一定會被嘲笑説不食人間煙火，甚至會被警察説，你根本就不知民間疾苦，警察辦案真的難免要碰觸到黑道，但是如果碰到黑道而不被感染，這恐怕就是另外一門學問跟智慧了。
主持人：按照江教授剛才的分析，江教授對於“旋轉門”條款是不看好的，我想請問一下林先生，您覺得馬英九想要實現黑白分際的這樣一種想法，有沒有可能順利執行？
台灣東森亞洲臺副總編輯 林天瓊：我們都説水至清則無魚，一潭水如果太清的話，那裏面可能就沒有魚了。

    我常常舉一個很清楚例子，台北市大家一般來説，有兩個轄區是最複雜，一個是萬華區，是個老社區；一個是中山區，就是剛剛江老師講的，很多風化場所，或者酒家、舞廳聚集在那個區塊裏面，這兩個區塊，經常，他的基層警員基本上是不動的，但是他的高階警官是動來動去。如果説你不讓這些，你高階警官剛派到這個轄區的時候，其實説不好聽一點，你連這裡哪一條路，哪一個門號，你根本都不知道，哪開什麼店，你完全都不知道，你怎麼去辦案呢？你還不是得拜託你的基層警員，或者説你進行跟某一個層次的，跟當地所謂的一些，我們一般泛稱黑道人士，進行某一部分程度的溝通、了解，你才能趕快進入你的工作狀況。

    如果你不進行這些先期了解的話，你根本無從掌握你這個轄區裏面有哪些犯罪潛伏的因素在裏面。所以為什麼説馬英九希望説一刀切下去，能夠很清楚把黑道跟警方劃分開來，其實一般來説，大家認為説他誠意太高了，就連現在江宜樺都告訴他説，匆忙定出一個規範其實是很難的，回到那句話，就是水至清則無魚，你不可能以條例式一項一項寫出，這個是可以，這個是不行，這種規範，相信許多人認為説是行不通的。

    主持人：通過剛才二位介紹，似乎警察和黑道之間的勾結在台灣歷史上是由來已久的，無論是哪一個黨派來執政，是不是馬英九就能夠實現“一刀切”呢？我們做後續觀察。非常感謝二位嘉賓對以上話題所做分析，謝謝。

    江岷欽：謝謝。

    林天瓊：謝謝。

    主持人：好，觀眾朋友，感謝您收看這一期《海峽兩岸》，下期節目我們再見。