讓自己的語言生長——李汝建訪談錄

李汝建紀錄片名人工作坊 新浪 2012年02月13日 14:42 A-A+
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原標題：

老宅

　　尋找語言形態的自覺

　　劉　是啊，很多人性情色彩太重，但駕馭不了語言，這也是不行的。語言是直接呈現的，光靠性情是呈現不了的。

　　李　我們有個誤區，説拍紀錄片最難做的是找題材。確實，我們通常會先找到一個有意思的題材、找到一種有意思的生活，然後就去拍。但我覺得這裡面的思維整個反了，應該先從你所駕馭的語言去思考，並用這種語言形態對生活進行再認識，只有這樣，你才能發現一些更獨到的，在真正意義上和紀錄片精神非常吻合的一些東西。

　　劉　在進入紀錄片領域後，你有沒有順應過創作中的傳統習慣，是什麼時候開始保持創作個性上的警覺的？

　　李　實際上我在做公益廣告、城市宣傳片的時候，一直都在追求個性化。我總是把政治任務、宣傳任務給個性化了，也就是説，我做的這些片子之所以能得到領導的賞識，就在於我沒有把這個政治任務當作政治任務來做，而是當作了富有我的性情的東西。同樣，面對硬性宣傳的時候，不能忘記了你的性情，性情就是創造性，性情就是你的主動性，性情就是感染力。後來做了紀錄片才意識到語言形態的重要。

　　劉　你覺得形成自己的語言形態對紀錄片創作來説為什麼重要？為什麼這麼看重紀錄片的語言形態，怕不怕別人説你的紀錄片是形式大於內容的？

　　李　語言形態非常重要。就像一個人區別於另外一個人，除了長相、氣質，還有一些生理、心理上的差異，這是很重要的東西。現在，中國的紀錄片儘管很活躍，但我們和國際上的差距就表現在不太注重表現的語言形態上。什麼形式大於內容，他們從來都是一個整體。我國的紀錄片創作是缺乏語言意識的。美術有它的語言形態，歌劇有它的語言形態，小説、詩歌、散文都有它自己的語言形態，那麼，電視的語言形態是什麼，紀錄片的語言形態是什麼？我覺得，這種語言形態是和內心跳動一致的，形成後就是有生命的，是一個整體，是不可割裂的。所以説，你必須建立自己的語言形態，而且要用好這種語言形態，你必須用這個語言去認識、去表現。我一直在找我的語言，比如拍民工幹活，不能就這麼拍，我得先考慮我怎麼拍呀，這是語言啊，我要駕禦它呀。做一個紀錄片，它的語言包括多種多樣的形態，有好多影視手段，比如畫面的拍攝，尺度的把握，節奏、結構的方式，敘述的角度，和所謂的紀錄片的綜合性，就是要負載歷史，要構築信息，那麼簡單地講，電視區別於美術的東西，就是它是有時間概念的，是用一個鏡頭説明不了問題的，是在時間的運動和觀眾欣賞的過程中來完成它的敘事的，所以説我們第一要明確的就是它的語言形態，是這麼一種語言形態，它不是一個簡單的全、中、近、特(景別)的連接就可以表現的。

　　劉　昨天，我從你的第一部紀錄片開始看起，很明顯地感覺到你尋找語言形態的過程，你在什麼時候開始自覺意識到紀錄片語言形態的重要性的？

　　李　在《海路十八里》的創作中明確意識到的，到了《老宅2003》我就是比較自覺的了，按我對紀錄片的理解，這個片子遠遠勝過了前幾部。《海路十八里》還是飄逸一點的東西，還是注重中國美學、詩意性的東西，詩意化一些。當然，詩意化的感覺往往更有國際市場，更利於按照不同人的解説方式來解讀，它不受限定，沒有規定，可以造成一個按需索求的欣賞空間。《老宅2003》呢，從一開始作這個片子來講，它就不是飄逸的，但還是有虛實相間的韻律的，裏面透著讓我的思緒跳動的東西，語言形態更加鮮明。我的紀錄片創作分兩個階段，《球僮》和《城市中的梅花鹿》屬第一個階段。當時我的創作態度具有一種反映社會問題的使命感和責任感，創作手法很樸實。只是在這裡我就有了一種直覺，試著做了一種形式感的探索。但是在做這些片子時，我還是處在那種慣常的思維方式上，還是憑著肉眼來看待事物，那種思維尺度還沒有自覺地從語言形態上去把握。後來，我開始嘗試著拍了《行進中的有軌電車》、《一天又一天》，這才進入了我創作的另一個階段。

　　劉在《行進中的有軌電車》、《一天又一天》中，我看到前一部，22分鐘，從頭至尾就是一個固定景別，從起點到終點，只有司機的左手、車窗外的景物、人流隨著電車運行的過程變動著，而後一部，在一週裏也是每天都用一個固定鏡頭來拍攝寵物醫院的情景，為什麼要用這麼極端的表現手法？它成熟了嗎？

　　李　我想強調一點，雖然極端，但畢竟你們沒有人做，我做到了。可能有的人會拍得比我好，那是另外一個問題。我就主張紀錄片應該在樣態上體現作者對生活的一種觀察、一種角度和他的感知，以及他的內涵應該包容著什麼東西。我這麼去探索，對中國的紀錄片創作來説是有貢獻的。現在，我們太不注重紀錄片的創造性和原創性了。歐洲的紀錄片非常注重原創性，因為這和你觀察生活的角度和方式有關。非常注重。在這點上，我們可以説，紀錄片不是誰都能幹的，否則的話，一般人以為拿起機器拍，不就是紀實了嗎？那樣的話，紀錄就變成一種隨便的東西了。

　　劉　從片子的形態來看，好像很簡單，人人都可以做到。

　　李　通常，越簡單的東西就越能體現出深刻，就越需要作者的綜合能力，只有這樣我們才能發現簡單，發現單純，發現那種具有特色個性的東西。往往沒有更高能力的人都在做“加法”，就是因為害怕説不明白，就拼命往上加，其實根本不需要那麼複雜，真正的明白其實一句話就夠了，就這麼一回事。前段時間我看阿巴斯的東西，他拍一個片子，三十分鐘就一個角度下來。記者採訪時問，你這種方式是不是初學者也能做到？他説，他們不可能做到！為什麼？因為他們怎麼會去琢磨用一個角度拍三十分鐘呢？這需要我們具有很高的駕馭能力和很高的對事物的透徹理解能力。它是在生活閱歷、社會經驗、美學修養、價值取向和對事物的一個獨到的理解之上才可能去這麼拍的。

　　在借鑒學習中生長

　　劉　把鏡頭對準一個機構，來看其中這些人的自然變化，這種做法，我們可以看到一些懷思曼的影子，比如段景川的《八廓南街十六號》就是一種借鑒，那麼你有沒有也受到這樣的一種影響？

　　李　我們從事紀錄片創作，一方面要對生活不斷的走近、觀察、感受，另一方面也需要在不斷的借鑒學習過程中提高自己運用語言形態的能力。我覺得如何運用語言形態的問題，必須借鑒學習，但在對生活的觀察、感受方面，我們要擺脫掉，甚至是絕對不能模倣別人、不能受干擾。我在北京的一次紀錄片研討會上看過境外大師的一些作品，比如懷斯曼、伊文思的，觸動很大。當然，不是一看完馬上就改變了，而是這種觸動讓我開始對紀錄片的語言形態開始有了認識和再認識，開始在不斷地思索中逐漸地尋找語言形態這個東西。在這個過程中，我覺得語言形態應當是積極地去學習，不是被動的，比如説要弄懂懷斯曼為什麼要這樣拍，他當時可能思考的是什麼，以及他運用的手法等。當你把它轉換成自己的性情時，就會自覺不自覺地展示出你和大師所共有的相同品質的這樣語言形態，在很大程度上這種形態的建立是和一個人的性情生發有著密切關係的，不是一種簡單的摹倣，更不是偶然出現的。

　　劉　按我理解，你同樣也看過很多別的形態的片子，但是這種呈現形態的方式觸動了你，那能不能這樣説，是這種方式在你內心找到了一種對應？

　　李　是，這可能和我的性情相近一些，我想懂它，我想走近“這個世界”，所以我反復揣摩大師們真正意義上想幹什麼、在做什麼。

　　劉　在你的創作中有沒有感到這種嫁接是一種生硬的，你怎麼樣找到這種對應的感覺，來讓它自然生長呢？

　　李　我想為自己構築一種紀錄片的語言形態，這是一個紀錄片工作者應該放在首位的任務，如果他連自己運用的這個語言元素都不懂，或者説駕馭不好，那就很難用你的語言去紀錄你的生活，去準確地揭示生活中所發生的事物，我覺得我們在借鑒、在學習、在參照這些方式的過程中，是積極的，你只要是能夠調動你的心緒，只要是能從內心中生發出你對生活的關注，我覺得這些東西是相通的，不能説這東西屬於誰，只要是帶有你個人的色彩，帶有你必鬚髮自內心這樣做的一種追求，也就是説要找到讓心跳動的方式，我覺得這種語言就是你的。實際上，我們是無法和大師一樣，也不可能把他的東西變成我的東西，這東西是絕對學不來的，只能自己去悟，悟一悟這些都能成為你內心的感受。《一天又一天》和懷斯曼的《醫院》截然不一樣，雖然都在固定地拍，但那種細膩的分寸感和具體形態完全是兩回事，是不一樣的。

　　劉　先找到自己的語言，然後再用內心的感受去看生活？

　　李　對，你找到的這語言就是你的生命。就是和你密切連在一起的那種活氣兒的東西。我們常常會看到一個片子，題材也挺好，故事也挺好，就是沒弄好，沒有活氣兒。這就是沒有找到自己的語言形態。再有一個就是應該堅守你自己的語言，現在我們紀錄片界有個不好的現狀，就是創造了一種語言形式之後，為了標新立異，為了不重復自己，便進行所謂的創新。我覺得現在我們中國紀錄片界在運用語言形態上應該堅守，為什麼堅守呢？語言要堅持才能生成。任何東西都需要堅持堅持再堅持，沒有堅持語言是長不出來的。再就是你要把這種堅持變成一種生活常態，變成一種不當回事的事，把它看成是生命中、生活中本來就熱衷的一件事。

　　劉　禪宗説的一切都在腳下，在挑米擔柴中。

　　李　但絕對不是不當回事，而是要變成一種常態。變為我們生活的一部分。這樣才能讓語言生長著，否則是非生長。其實，我在具體做的時候是很簡單的，就是拍自己熟悉的、身邊的一些人和事，只是我始終關注社會的進程，注重我的語言形態和紀錄角度。回頭看那些成功的、好的、有意義的、能留下來的片子，恰恰都是拍他們熟悉的生活，拍他身邊的事物。我不喜歡獵奇，不追求新、奇、特。我就拍自己熟悉的生活，難道別人跑西藏我也跑西藏。你得按照紀錄片的規律辦事！拍紀錄片時，你必須用你的自然狀態一點點和你拍攝對象的狀態粘連在一起，粘連的過程，就是走近的過程，你要踏踏實實，用你的心、你的眼睛、你時間和生命去陪伴他，關注他。

　　劉　這是真正的紀錄精神。

　　李　我覺得還有一個很重要的，就是你必須要平等，視角要平等，語言要平等，最難做的就是平等。有些人一做片子就要變成哲人了，就要俯視了，片子也變得先知先覺了，好像你創作者什麼都明白，被拍對象一切都在你的擺布之中。我覺得這樣的話，紀錄片就失去了它所具有的紀實的意義。我們應該是用你的語言形態來表達人們習以為常的生活，這才能讓人眼睛一亮。 那麼什麼是創新？李政道説了一句話，我認為説得非常精彩，創新就是“性情+工作”。性情在前，工作在後，首先符合你的性情了，再把你所從事的工作結合進來，它尊重的是個人。就紀錄片來講，創新是作者對生活的態度，然後再把你的工作結合進來，否則創新永遠不具體。現在越創新越變得浮躁了，急功近利，這不是對人的一種尊重。創新，創新什麼？就是首先應該是對人的尊重，同樣我們也要對自己尊重，尊重你的興趣，不要違心。

　　劉　你特別強調“尊重”，有什麼特指的含義嗎？

　　李　就是要尊重真實。就是説你要清楚紀錄片到底是要幹什麼，紀錄片和創作者是什麼樣的關係，紀錄片的真實是什麼！什麼是真實，我認為就是創作者對生活的認識，不是客觀本身。剛才我説了，找到自己的語言形態很重要。這是你看生活的視角、是眼睛。眼睛，是你的心和心境、是價值取向、是豐富的生活經驗、是你對社會生活的感悟和所思所想，它決定著你怎樣看生活，怎樣呈現生活。有的片子拍得有生活、沒眼睛。當然，這是沒有同一標準的，不是只能這樣看，不能那樣看。這要尊重創作者的感受，要提倡紀錄片的多樣化，要最大限度地體現出創作者對生活的認知態度和尊重，不能只倡導一種模式，一種規矩，這樣才能真正地體現出紀錄片的精神，否則的話就真的很麻煩。我拍老宅，不是突發奇想，不是玩怪，是“性情+工作”的呈現，是自己的感受，心與老宅是相融的，我只能這麼拍，沒有別的選擇。所以，我還要尊重自己的感覺，和我的認識一致。於是，我紀錄了老宅裏人們的生存境遇和生活態度，他們沒有怨言，一天一天地活著，其實我紀錄的是2003年的中國人。