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邁克爾-斯賓塞 澳大利亞悉尼大學校長
查建中 聯合國教科文組織産學合作教席主持人
王長平 北京大學數學學院副院長
李想 北京泡泡信息技術有限公司CEO
紀景姝 悉尼大學畢業生代表
鐘周 清華大學教育研究院研究員
朱清時 南方科技大學校長
郭俊誠 北京科技職業學院副院長
陳向東 新東方教育科技集團高級副總裁
李平 北京奧際教育諮詢有限公司總裁
約翰-赫恩 澳大利亞悉尼大學副校長

節目導視：
    160歲的大學，47歲的校長，澳大利亞最年輕的校長如何改造最古老的大學？“大膽地返璞歸真。”
    三千名中國留學生就讀悉尼大學，是出國留學還是就讀國內？艱難的選擇，家長與校長激烈交鋒。
    《對話》為您精彩奉獻。
   
主持人 陳偉鴻：
    好，謝謝大家熱烈的掌聲，也謝謝電視機前的您每週的此刻，準時收看中央電視臺財經頻道的《對話》。
    今天我們《對話》的話題要從我手上的這幅漫畫説起。介紹一下漫畫當中的兩位主人公，這位呢是國際航空領域一位非常知名的資深專家，這位當年就是一位非常普通的留美的博士生。當時來自中國的這位留學生在一個課堂討論當中，毫不客氣地對這位專家的一個觀點提出了自己的質疑，他的尷尬或者是憤怒真的是溢於言表。在這輪爭論之後，回到家，我們這位航空業界的專家仔細地思前想後，還是去找到了這位來自中國的留學生，“我是錯的，我向你道歉。”
    這位普普通通的中國的留學生就是我們非常熟悉的著名科學家錢學森。錢老雖然已經離開了我們，但是他留給了我們最寶貴的精神財富，其實就是對創新型人才的呼籲。今天我們的話題就和創新型的人才有關。
    究竟什麼樣的人才是創新型的人才，如何才能夠真正的打造創新型人才呢？今天我們將請到一位嘉賓和大家共同關注這個話題。他是誰，我們來看看大屏幕。

（播放短片）
解説：
    悉尼大學成立於1850年，是位列全球前40所知名大學，其中人文學教育和生物醫學研究進入全球前20名之列。悉尼大學培養了眾多的傑出人物，其中包括四位諾貝爾獎得主、四位總理，以及學術界、企業界和政府機構領導者。
    第25任校長邁克爾-斯賓塞博士是在2008年7月擔任校長職務的，在這座有著160多年曆史的大學中，他是最年輕的一位校長，他曾經在牛津擔任重要職位，當此次回到自己的母校擔任校長時，掀起來了一場不平凡的改革浪潮。

主持人：
    現在讓我們用掌聲來有請悉尼大學的校長邁克爾-斯賓塞先生，掌聲歡迎他。
    歡迎您，歡迎您，來跟我們的觀眾問候一下吧。
邁克爾-斯賓塞：
    你好。
主持人：
    剛才我們在短片當中看到，悉尼大學現在正在力推一項改革，我們是不是可以請您用中文來描述一下這場改革的精髓到底是什麼。
邁克爾-斯賓塞：
    大膽地返璞歸真。
主持人：
    這個聽起來有點玄妙。您可以來詮釋一下這背後你們改革的目標、改革的做法到底是什麼？
邁克爾-斯賓塞：
    一所大學重要的是了解真正的辦學目的，創新的漫長鏈條是從深入思考開始的，這在英語中叫做“藍色天空”，就是為理念本身而思索，追隨想像的腳步，直至現實生活中所運用的觀念，大學應當在這兩極之間遊刃有餘，但在一些獨特之處即“藍色天空”或基本理念的領域，只有大學才能發揮作用，悉尼大學所做的就是著重使命，在創新過程中最具創造性的一端，確保最高的質量。
主持人：
    其實這樣的一場改革並不僅僅實現一個目標——趕超牛津，剛才很多改革帶來的相應的一些效果，我們也請我們的校長坐下慢慢跟我們來對話，好不好。來，掌聲有請。

（播放短片）
解説：
    邁克爾-斯賓塞先生在牛津大學期間，就以創新精神而著稱，他在牛津的25年間推動了多個新牛津研究中心和學院的建立，為牛津教育評測中心等機構爭取了財政方面的支持。他領導了牛津大學最具創新力的研究機構，如“詹姆士-馬丁21世紀”研究中心等等。2008年7月，他擔任悉尼大學校長後，對各個學院和周邊社區進行了週密的調研，對於這個古老的大學，他準備出臺一系列的管理新制度，在新生入學，課程設置等方面將有眾多新嘗試。

主持人：
    您所在的高校，這個創新到底通過什麼途徑帶給這些學生，我知道醫學可能是我們悉尼大學最強的一個學科了，怎麼讓學生能夠有更多的創新能力？
邁克爾-斯賓塞：
    我們一直注重教學方法，我們要問的不僅是學生知道多少，當然這一點也很重要，而我們更關注的是他們如何思考。比如説在醫學領域，我們整個教學是以問題為基礎的學習方法。當然我們在傳統的基礎學科方面也有一些相關課程設置，課程的核心在於，假如有一個實踐性的問題，那麼學生們如何創造性的將他們所學的知識應用於這一問題，我們也會根據學生對實際情況做的反應，對他們進行獎勵。
主持人：
    悉尼大學有了150多年的歷史，您是一位剛剛到學校不到兩年時間的一位新校長，您為什麼要改？
邁克爾-斯賓塞：
    我們有16個不同的學科，涵蓋自然科學至哲學，我們想做的就是使大學的結構更加簡化，這樣人們就可以更多地以跨學科的團隊來應對。跨學科的問題從環境變化、心臟病和肥胖，乃至所面臨的地區問題，這樣的過程使我們能擁有更簡單的大學架構，使人們能夠更容易組成學科團隊一起工作。
主持人：
    會不會您在推動這些改革的時候，有人覺得不以為然？
邁克爾-斯賓塞：
    目前為止我對大學所做的贊同的意見而感到驚訝，當然我也確信也會出現反對的意見。今天有人跟我講了有關昨天教師會議的情況，有一位年輕的研究員説，令人高興的是當大多數的大學校長都在談論如何付賬，以及學校的聯賽名次時，而校長卻在説如何將更多的精力投入到工作當中以及如何更好的進行教學和研究。
主持人：
    您會用什麼樣的標準來衡量一個合格的畢業生？
邁克爾-斯賓塞：
    我們産出的不僅是畢業生，也是公民，大學交給了他們核心的技巧和批判性思維，我認為這正是一個公民解決問題時所需要的，在大學我們也堅持認為，學生不僅在課堂學習，也從課堂之外和其他學生那裏學到知識，重要的是學生們學會團隊協作，無論是在音樂、戲劇，還是在運動俱樂部以及其他的校園活動中都是如此。
主持人：
    對於讀悉尼大學來説，可能成績並不是唯一的一個指標。我知道，要上悉尼大學還需要有一份非常有份量的推薦信，為什麼這個推薦信會有這麼強烈的一個作用？
邁克爾-斯賓塞：
    對於留學生來説，最有力的推薦信就是來自於他們以前的老師，特別是非常了解學生的教師。我們在新南威爾士有一個與中國非常相似的體系，對於本地的學生來説，不像留學生或者研究生那樣，本地學生還要通過與中國非常相似的入學考試，在入學考試的時候，我們特別關注那些來自農村和教育背景不佳的學生，整個過程我們正在考慮應該如何進行招生，這也是我們大學改革的一部分。
主持人：
    就在幾天之前，大家看到北京大學也推出了中學校長實名推薦制這樣的一個高考招生改革的新方案。我們也會在下面這個短片和大家一起來回顧和梳理一下。

（播放短片）
解説：
    2003年，復旦大學和上海交大一起掀起了大學自主招生改革的序幕，實施了5%自主招生政策。
    2006年，這兩所高校又推行“高等學校自主選拔錄取”，將面試結果作為主要的錄取依據，淡化學生的高考分數。
    2009年11月，北京大學實行中學校長“實名推薦制”，有資質的中學校長，可以向北大推薦優秀畢業生，審核合格將直接入圍北大面試範圍，通過面試的學生高考時可享受線下30分錄取的政策。
    同時，復旦大學表示，2010年，復旦大學將首次按49個大類招生，學生進校將沒有專業屬性，大一所有學生將進入復旦大學進行通識教育，到了大二才回歸各學院學習，直到大四，學生才會被貼上“專業標簽”。
   
主持人：
    我們看到在很多的高校，陸陸續續的都在上演著這些改革的大戲，那麼改革的實質到底是什麼？
查建中：
    改革的實質就是如何判斷人才，判斷人才的潛力。如何來判斷一個人的能力，就需要有一批能識慧馬的伯樂，伯樂的培養實際上是這個社會非常薄弱的一個環節。正是有一批伯樂，他通過面試，他能夠了解學生，我覺得這是非常重要的。
主持人：
    北大推出的中學校長實名推薦制，如何真的是符合要求的話，高考可以降30分，這是一個，是一個令很多人嚮往不已的一個數字。
王長平：
    我非常支持這個舉措，北大在招生方面已經很有經驗，不僅是自主招生，對招生進行多元化的，就是招收人才，這種舉措實際上是一種破冰之旅。我想説，就是説如果現在不做，什麼時候做。如果北大不做，那誰來做。
主持人：
    校長，您怎麼來評價今天在中國正在進行的這項改革？
邁克爾-斯賓塞：
    我認為關鍵在於如何招生，不僅要評價學生以前的表現，也要評估他們未來的潛力，所以我贊成北大的改革。我認為有必要採取多種途徑來評估學生，包括入學考試、推薦信、面試等不同的途徑和方法，不僅評估這個學生到目前為止的表現，也要評估他的智力和對某學科的學習熱情及求知欲。
主持人：
    它的正面的積極的意義是毋庸置疑的，但是我也聽到過一些負面的聲音或者説是擔心，比如説我們怎麼樣才能真正保證這些中學校長的公正性呢？您有沒有這樣的擔心？
邁克爾-斯賓塞：
    我確實有這樣的擔心，這就是為什麼不只需要一兩個而是多個信息來源對學生做出判斷。記得在牛津大學的時候，我們有五個不同的信息來源對學生進行評價，決定是否同意他們入學，其中一兩個可能存在偏見和不公，但五個來源就不可能各個如此。
主持人：
    接下來我要給你介紹一位中國的小夥子，不知道當年有誰為他寫過推薦信，他現在是中國一家非常知名的網站“汽車之家”的CEO，這已經是他自主創業之後辦的第二家網站了，這家網站是目前全球在汽車領域瀏覽量最高的一個網站。這個CEO叫李想，來，我們掌聲歡迎李想。
    剛才很多人看到我介紹李想的時候，他們都興奮地睜大了眼睛，肯定很想知道李想到底是哪所大學畢業的高材生，有了今天這麼好的一個成績。
    李想，那你就告訴大家吧，是我們中國的知名學府，北大、清華，還是國外的悉尼大學，甚至是美國的更多的名校，斯坦福等等？
李想：
    我確實沒有上大學。
主持人：
    當時為什麼不想上大學呢？
李想：
    我的夢想是要去雜誌（社）做編輯，我想我高中畢業以後一定要上一個大學，然後上完大學以後去做一名編輯。但是其實我在高三的時候，其實已經實現了這個夢想了，因為高三時候我已經有了一個自己的，每天會有數萬人訪問的一個網站，有了一個自己的媒體了。
主持人：
    坐在你身旁的這個王院長，北大沒有錄取這樣的學生，您會不會覺得有點遺憾？
王長平：
    中國需要許許多多像您一樣的學生，這次能夠招到您這樣的學生，我會感到非常高興。
主持人：
    你參加高考，你會考出一個特別好的成績嗎？
李想：
    我認為我不會考出一個非常好的成績，高中的一切一切都是把一個最終考的分數作為一切。
主持人：
    是大家用分數來衡量一個人的優秀與否。
李想：
    對，這是讓我非常反感的一點，因為我自己感覺，其實一個人從16歲到22歲的時候，是能夠尋找自己內心的追求，然後自我價值，還有從某種程度形成價值觀的一個非常重要的一個階段。為什麼我們自己的教育體系、教育制度不能支持我們自己內心，去找到我們自己想要的東西，總是要跟著各樣的輿論，別人説什麼，別人説這個行業好，學這個行業，別人説那個行業好，就去學那個行業，我覺得更重要的，真的是要培養出來我們每個人自己內心想要的東西，然後尋找到自我的價值，這個我覺得非常重要。

主持人：
    憑著剛才這麼三言兩語，你大概判斷一下，李想屬於什麼樣的一個人。
邁克爾-斯賓塞：
    他的思想獨立性和思維創造性，以及對事業執著追求，就是我們希望學生所具有的品質。
主持人：
    您可以來在現場問他三個問題，我們也來看一看，您對人才的選擇和我們心目當中對人才的衡量是否一致。
邁克爾-斯賓塞：
    您想讓我面試他嗎？
主持人：
    是的。李想，你告訴我，你最興趣的大學當中的學科裏，你最興趣的是什麼？汽車嗎？
李想：
    我覺得可能更感興趣的是汽車營銷吧。
邁克爾-斯賓塞：
    如果有剛設計完成的一輛新車，你認為需要什麼樣的信息，來進行市場營銷呢？
李想：
    我覺得第一重要的是消費者的需求，還有比如説中國特定的環境，為什麼我會對這個非常感興趣呢？因為中國的汽車消費其實在瘋狂增長，但是在消費的過程中，其實對各種各樣的信息，還有用戶對車的文化的了解其實遠遠不夠，那如何能夠給他們造出來滿足他們當下和未來需求的車，然後又不讓他們去過分去追求多餘的奢侈、多餘的配置。
邁克爾-斯賓塞：
    消費者方面呢？
李想：
    中國的一線城市和三線城市，還有縣級市，不同的城市大家對於産品的需求是不同。首先我在設計一款車的時候我要明白，我這款車面對的是哪一個群體，那我是不是同時要設計幾款車，來滿足不同群體的需求。
邁克爾-斯賓塞：
    你要用什麼樣的標準來決定目標的範圍？
李想：
    首先我要對這些消費者去進行溝通，然後去他們實際的情況去調研，也包括對當地的路況，然後當地的各種各樣的設施進行觀察，從而為他們造出來適合他們的汽車。
主持人：
    幾個問題下來之後，會不會加深你對李想的這個印象？
邁克爾-斯賓塞：
    我認為他非常具有分析能力，可以將問題正確地分解，並且進行邏輯思考，這就是我們希望在新生中找到的素質。
主持人：
    如果他要在中國讀一些知名的大學，比如説北大、清華等等，您會給他寫一封推薦信嗎？如果有這個需求的話。
邁克爾-斯賓塞：
    不會，我對他了解的時間不夠長。
主持人：
    這個就是科學家的精神。
    李想在業界是以創新精神而出名的，跟你一塊工作的人，他們都有著你所希望的這種創新精神嗎？
李想：
    任何對一個人的價值判斷不在人自己到底有多少本事，還是他能夠調動多少資源，多少人力為自己所用，來創造出來的價值，這是對我覺得我對我們新一代人價值體系的一個巨大的改變，在我們的環境中，其實非常有意思，我們會有很多非常有意思的人出現。
主持人：
    你領導的這個團隊有多少人？
李想：
    我領導的團隊大概現在應該是900多人。
主持人：
    900多人，他們當中學歷最高的是？
李想：
    學歷最高的應該是，算哈佛的MBA吧。
主持人：
    哈佛的MBA，一個沒有上過任何大學的人，領導著包括哈佛MBA在內的一個團隊，那你跟他們在一塊工作，會有一些障礙嗎？
李想：
    我跟他的溝通其實非常容易，很多時候不停地創造新的東西，不停地改變這種舊的模式，其實已經是我們的工作或者是生活的一種方式。但是很多時候，在這個創新的過程中呢，是要頂住很多壓力的，我覺得很多時候能夠擺脫別人對改變模式的這種偏見的眼光，然後能夠接近自己內心認為的事情是正確的，並一直把它做下去，這個是我們一定要做到的。
主持人：
    無論我們現在多麼強調素質教育，可是分數依然是一個我們不能躲閃開的指揮棒。那你手下的這些員工也好，或者説你的高管團隊也好，很多就是從這樣的一條路上走出來的，你覺得在他們的身上看到了創新的缺乏嗎？
李想：
    我覺得我更看不慣的是，我發現很多大學培養出來的學生，是完全沒有內心的，就是很多時候，在做事的時候是一個沒心沒肺的人，這是讓我們這些企業很抓狂的一個事情。
主持人：
    你是老闆，你得去操心啊，我只是你手下的一個員工，我幹嗎像你那麼有心有肺。
李想：
    但是本身他自己其實是可以活得非常非常有價值，而他自己的潛力也是無限的，但是當他是沒心沒肺的時候，他會把自己所有的價值、所有的潛力全都荒廢掉。
主持人：
    你覺得這個問題出在哪？
李想：
    我覺得很重要的就是，我剛才講的是從高中到家長，到大學，然後這麼一個體系。尤其是可能家長更加重要，因為家長在大量的幫我們去做宣傳，而讓我們失去了自己用心去做選擇的努力。那我們很多時候是被迫著沿著家長選擇的路去走，走完以後回來發現，當遇到困難的時候我們就停在那裏説，這不是我們的選擇，這是家長的選擇。這種習慣會未來走到社會上也會延續這種習慣，當遇到一個困難的問題時候説，這是老闆的選擇，不是我們的選擇，這是別人的選擇，不是我的選擇，所以我不用為此負責，這是一個非常糟的結果。

主持人：
    我注意到這位同學一直在舉手，我們把話筒交給她，看她是不是後悔讀到了碩士。
紀景姝：
    因為當時我是在國內成功之後選擇再去悉尼選擇讀我的研究生（學位）的。對，那個時候我做的也是一家互聯網的公司，而且當時被《商業週刊》譽為中國最年輕的首席運營官。
主持人：
    那為什麼放棄，為什麼要去讀書？
紀景姝：
    我覺得我的收穫比我錯過的東西要更寶貴。
主持人：
    那你怎麼看李想他的選擇？
紀景姝：
    我覺得他的選擇也很好。每個人最關鍵的不是説他選擇出國或留在國內，而是説他選擇了最適合自己的，國外的教育很關鍵一點告訴説，你要關注你自己是誰，就是你喜歡什麼，你想選擇什麼樣的道路。我記得剛去悉尼大學的時候，就是一上來有一位教授就問學生們説：“你想要什麼，在你未來的五年當中？”我發現當時在悉尼大學有很多交換學生，歐洲來的、美國的學生都可以很直接的説出自己想要什麼，但是很多中國的學生都很猶豫。實際上再回過頭來看，就像剛才李想和教育家説到的，因為在我們成長的過程當中，很多時候我們不用問，因為我們的一切都是，這個社會它有一個非常固定的模式，就是説你應該怎麼去走，怎麼樣叫做一個正規的路，怎麼樣叫做一個成功的路，但實際上在國外的教育體系當中，實際上更關注你的個性，就是更關注説，你的個性還有你的才華在哪。
邁克爾-斯賓塞：
    我們要創造這樣啊的一個環境，使最聰明的研究者和最有潛力的學生，無論他們的社會和文化背景如何，都能夠充分發展，為澳大利亞和社會做出貢獻。我們對計劃不感興趣，我們關注的是，作為大學可以讓研究者充分發揮他們的潛力，也使學生無論教育背景如何，都能夠學到終身受益的技巧和批判性思維。我們要培養學生，使他們具備靈活的頭腦，可以從事三到四種事業。
主持人：
    我覺得可能很多的領導者，跟你都遭遇著同樣的這些困惑或者是抓狂的經歷，那到底誰該為此而負責。
查建中：
    從幼兒到初中、高中，整個這個社會就是，這個價值取向就是學以致考或者是應試教育，這不是最近幾十年，這是上百年、上千年中國的傳統，所以我覺得這個體系要改掉。聯合國教科文組織80年代提出了四個支柱的理論，就是學以求知，學以致用，學以共處，學以做人，這裡面根本沒有學以致考。
鐘周：
    我同意剛才很多專家的説法，就是高考的確扼殺了很多很多創造性的偏才、怪才，有獨特才能的人。但最基本的一個方面，這恐怕就是一千多年來傳承下來的，那就是高考在保證公平上面非常非常重要的一點。如果您今天看北大的改革，我認為我母校的改革是非常了不起的，自主招生還有中學校長推薦。但是它的範圍是非常有限定的，就是它是對十幾個省，大概是3%的整個北大同一年收的學生，那樣的學生才會受到這個制度的影響。
    我非常關心那些農村的學生，很多的時候高考就是他們唯一的出路，因為他們的校長，因為他們的學校並不是那些著名的人物。
主持人：
    他們可能進入不到這個行列當中，不能來推薦的行列。
鐘周：
    對，尤其是今年的自主招生，我本身也是參加自主招生考試。作為我們招生的老師也在反思，就是那些大城市的孩子、名校的學生，他們才有這樣的機會，因為他們的校長可以為他們爭取到這樣的資格，因為他們在中學裏面已經受到了很好的資源積累下面提供的機會，那麼如果沒有這些機會的孩子，他們通過哪條路來走呢？高考仍然是他們最基本的一個保證，這個不光是今天，在過去的一千年來也都有這種保證，他在社會升遷能力上面還是有非常非常重要的一點的。所以高考有無數無數糟糕的地方，但是它重要的一點在保證社會公平公正的角度上面，我們仍然還沒有找到一個更好的能夠代替它的。
主持人：
    是。
邁克爾-斯賓塞：
    如何平衡在各個方面的公平性，進行單一的考試對於所有的學生來説是公平的，考慮每個學生的不同背景，也是一種公平，平衡這兩者，對於世界上所有的大學來説都是一個難題。
主持人：
    為什麼我們看到那麼多成功的創業者，他們的履歷表上寫的都是輟學，難道是因為教育束縛了他們的創新精神，所以當他們擺脫了這個束縛之後，他們就更容易成功嗎？
查建中：
    我有一個統計數字，我們的高等教育，創業人才只佔1.2%，這是大學的畢業生，包括高職。高職的學生是1.9%，而“211”學校的平均創業人才培養才有0.54%，就是我們學得越好的學生，越選擇給別人打工，而沒有創業的精神或者能力。而國外的大學恰恰相反，越好的大學創業的比例越高，比如説MIT（美國麻省理工學院），現在大概有6萬個畢業生分佈在全世界做老闆，雇了三百多萬僱員，整個産值相當於全世界排名三十的這樣一個國家的GDP。發達國家因為他們現在把勞動密集型産業，甚至一些白領工作都轉到海外，他們要在國際的經濟上佔主導地位，他只有向産業鏈的最高端發展，所以他的教育就強調創業跟創新。
主持人：
    當然很多的高校，他們也不斷在地推出一些新的改革措施，我們現在可以來電話採訪一下南方科技大學的校長朱清時。因為在朱校長的力推之下，南方科技大學也在這方面有一些改革的措施。朱校長您好。
朱清時：
    您好，主持人。

主持人：
    你好，歡迎您加入到我們的對話當中。
朱清時：
    謝謝謝謝。
主持人：
    在您的改革當中，哪些是可以進一步地培養我們這些學生的創新能力的？有沒有跟其他以往的傳統做法有很大不同的地方？
朱清時：
    南方科技大學努力要恢復真正的大學精神，大學的精神應該是專心追求學術卓越，而不是迎合權力。現在因為我們的大學都嚴重行政化了，或者是官僚體制化了，所以我們要做的第一件事就是去行政化，在南方科技大學重塑一種大學精神。
    第二，就是南方科技大學努力要想在教育體系上進行一些改革，為去除應試教育的弊病做一些嘗試，我們怎麼做呢？我們想，從明年開始，我們就要試辦一些實驗班，從高二學生中間招優秀的學生來讀本科，這樣的學生不參加高考。我們在招這種學生的時候，我們要設計一種很公平又很先進的方法，考察學生的綜合素質，以此為平臺招生。那麼這樣招的學生最大問題，就是沒有參加高考，也許就得不著教育行政部門給他們發的全國統一的畢業證書。那麼我們南方科大要努力使我們的教學質量在中國是一流的，靠我們的水平，使我們的法律文憑和學位得到社會的承認。如果我們南方科大沒有經過國家統一發的文憑，得到社會承認了，大家都願意接受我們的畢業生，我們就破冰了。
主持人：
    您看，現場，現場的觀眾聽到您的改革舉措之後，都不由自主的在鼓掌了。
朱清時：
    謝謝。
主持人：
    您提到的這個第一點的改革措施就是希望能夠恢復大學的精神，這點跟我們現在在現場這位對話嘉賓——來自悉尼大學的校長邁克爾•斯賓塞先生的改革初衷是不謀而合的，他提到的是返璞歸真。現在如果給您一個機會，您可以和這位校長有交流的話，您會提出什麼問題來和他交流？
朱清時：
    大學的精神，返璞歸真他們歸什麼，什麼是他們的“璞”？
邁克爾•斯賓塞：
    我認為這非常正確，這個對話中有趣的一點就是，能聽到中國大學所面臨的挑戰，如何返璞歸真。回到大學的根本價值上，我們是社會中唯一可以自由追隨真理的地方，這種自由是非常珍貴的，不應該浪費，因此對我來説，為科學本身而追求真理是首要的。
主持人：
    好，謝謝朱校長。
朱清時：
    謝謝。
主持人：
    謝謝您來到《對話》節目，我們也希望早日看到您的改革成效。
朱清時：
    謝謝。
主持人：
    謝謝。

主持人：
    從悉尼大學畢業可能也是很多人心目當中的一個願望，有沒有誰有什麼話想要跟他交流，跟校長交流的？好，來。
觀眾：
    校長先生您好，我想問就是，我聽説現在悉尼大學在經濟學、會計學和商學這幾個經濟類的專業上，在縮減中國學生的數量，請問是這樣嗎？謝謝。
邁克爾-斯賓塞：
    我們會限制相關的學生人數，從而確保學生獲得最好的學習體驗，我們當前注重學習體驗的質量。
主持人：
    你能不能告訴我們，像剛才那位女同學，當她要戴上這個碩士帽，她需要交給悉尼大學多少錢，才能戴上這個帽子？
邁克爾-斯賓塞：
    確實，澳大利亞本地學生的學費有政府補貼，而留學生則沒有，因而，這是一種教育投資，而很多中國家庭都認為這種投資是值得的。
主持人：
    但是如何來看待自己的投入産出比？
觀眾：
    我覺得出國留學是一筆很大的開支，很多家庭我覺得是很難支付這一方面的。
主持人：
    在你的概念當中是大到什麼程度？你現在還沒去留學對吧？
觀眾：
    對，我準備去留學。
主持人：
    準備去留學，家裏給你準備了多少錢了現在？
觀眾：
    大約幾十萬吧。
主持人：
    大約幾十萬，是打算到哪個地方去留學？
觀眾：
    去加拿大。
主持人：
    你爸媽有沒有説回來，咱們至少得找一個年薪幾十萬的工作？
觀眾：
    沒有這樣的要求，就是能希望我過得更好一點吧。
主持人：
    在國外這些大學能夠給他帶來這些他想要的東西嗎？
邁克爾-斯賓塞：
    我認為出國學習正如你所説的那樣可以拓展視野，體驗不同的教育體系樂，並且有機會接觸不同的思想，我們想讓學生掌握的是深層次的技巧，即進行批判性思考，具備提出問題並尋找證據的能力。

主持人：
    新東方肯定是一直鼓動很多的人出國留學的。
陳向東：
    出國靠的是財力，就業看的是學歷，工作看的是能力。對於新東方而言，我們鼓勵學生出國，這是一個中國的機會，道理也非常簡單，中國每年參加高考的學生現在是大約是一千多萬，而被中國高校錄取的學生大概是600多萬，換句話説，有四百多萬個家庭的孩子是沒有大學可以上的。而當中國經過三十年的改革開放，中國的民眾變得越發富有的時候，那麼對整個教育的巨大的需求，特別是對高等教育的需求，就變得特別的大，我想這就促生了大量的中國學生現在的出國熱潮。
李平：
    出國留學在某種意義上來説，絕對不只只是因為文憑，實際上在他的經歷、在他獨立生活的能力，在他面對困難問題的時候一些挑戰，包括他對國外的一些文化和他的一些價值觀的一些理解。絕對我們不能看到説，學生你從國外大學畢業回來之後，你是找不到工作，我覺得找不到工作可能是一個暫時性的。
邁克爾-斯賓塞：
    我小時候，人們的選擇是要去國內的哪所大學，現在我的孩子卻是在澳大利亞、美國、歐洲、亞洲的大學中進行選擇，他們看到了國際化教育的優勢，了解了某個學科，國內和國外大學的教學質量，他們會做出明智的選擇，儘管信息來源有可能是有限的。
郭俊誠（北京科技職業學院副院長）：
    中國它現在已經是在各個方面都已經走向國際化了，那麼在教育這個領域裏，當然也應該，甚至應該説更應該走向國際化。
查建中：
    一個國際的有名的戰略諮詢機構叫麥肯錫，他的一個統計，中國的大學畢業生大概只有10%可以達到國際跨國公司的用人標準，而印度可以到25%，馬來西亞可以到35%，這説明我們學校培養的國際化的（學生）還是相當差。
主持人：
    在創新這方面他帶給你什麼樣的與眾不同的影響嗎？
查建中：
    我覺得真正學到一點知識其實並不重要，關鍵是你的世界觀、你的方法論、你的價值觀得到很多改變。
主持人：
    創新能力的改變上會有什麼樣的變化？
查建中：
    比如我剛才也經歷了你剛開始提到的一個例子，錢老跟他的導師在課堂上辯論，我自己學習就經歷過這樣的例子，在一門自由控制的課，我馬上發現教授講錯了，下來以後我跟教授講，教授説他昨天搞了一晚上，都沒把這事兒搞明白，後來他要回去再弄。第二次上課，他就更正，説這個中國同學，他的意見是對的，而下了課就把我找過去説，你以後不需要跟我預約，就隨時可以到我辦公。，因為這是非常難的一門課，我當時就指出他這個推導是錯的。
主持人：
    你覺得這樣的情景不可能發生在中國的高校裏。
查建中：
    不可能，但是師道尊嚴，大家好面子。
主持人：
    在今天的高校，如果你和這個教授的觀點不一樣，你可能畢業都很難，是不是這麼恐怖的一個局面？
王長平：
    我想不會的，而且像北大清華的學生，我覺得因為大部分的老師都有國外的經驗，所以教學的方法、理念上基本上現在已經趨同。只不過當然這是我們的文化裏頭，還沒到達那個地步，但這十幾年的變化使我覺得非常有信心。
查建中：
    因為我現在是聯合國教科文組織産學合作教席（主持人），我在研究整個高等教育改革戰略。我發現教育這個詞最早是出現在孟子的一篇文章裏，但教育我們理解都是自上而下，你教導、教誨、教訓學生，而education這個詞，跟它對應的英文實際上最早出現在拉丁文裏，它的本意是引發、啟發、誘發，是自下而上的。
主持人：
    那您是一個很大的民辦高校的負責人。
郭俊誠：
    對。
主持人：
    您的孩子讀大學的時候，您有沒有給他的未來做一些規劃，你是讓他讀國內的大學，還是贊同他出國留學？
郭俊誠：
    當時就是要在，有機會他就出國。
主持人：
    如果他在國外走一遭回來，他和中國國內的學生相比，哪方面最有提高？
郭俊誠：
    我認為就是剛才討論的那種獨立性、創新能力。
主持人：
    對現在的留學當中有誰有任何的擔心。來，我們先聽一聽你的觀點。
觀眾：
    我最近在媒體上看到，澳大利亞的學校，中國留學生正在那上著上著好好的，突然學校倒閉了。一般在學校裏，我們想學校的風險不會這麼大，學生千辛萬苦地出國留學，是想拿到文憑，學到真才實學。但是確實就是我們家長們非常擔心的問題，因為在中國能夠出國留學的學生，畢竟是中國社會階層當中很少的一部分，富有的階層還不是那麼多，大家千辛萬苦積攢到這麼一點錢，出國留學了以後結果學校倒閉了，所以這個是家長們最擔心的一個問題。

邁克爾-斯賓塞：
    我們應該了解的是這些倒閉的大學，不是像悉尼大學這樣的綜合性的大學，他們不是大型的公立大學，而是小型的私人商業學院，教授的是一些粗淺的技巧，我認為這一點重要。你需要了解的是，父母送子女留學是進行投資，也將他們的信任賦予了去留學的國家，因此他們要非常小心，確保將他們的孩子送到有名望的公立大學，或者是有名望的有聲望的私立大學，如果他們是到北美求學的話，並且對於澳大利亞來説，這是一個恥辱，少數私立大學破壞了澳大利亞的聲譽。
主持人：
    現在在留學領域有一個新的趨勢，似乎留學生的年齡越來越低齡化，有的家長可能在孩子上小學的時候，就把他送到了國外。當中有風險嗎？
李平：
    我不覺得這是一個風險，但是我覺得留學應該是提早做準備，提早打算。
陳向東：
    過早可能還是有問題的。大概是2000年左右的時候，我們新東方到各地演講，發現家長問的最多的就是我們的學生是本科生畢業之後到國外讀研究生。而在2002年、2003年，在江浙一帶，家長問的最多的就是，我們的學生是高中畢業，怎麼樣到國外讀本科。大概在2007年、2008年，就是現在去江浙一帶去講座，或者在上海、北京，更多的家長就是問我們的孩子是初中，能不能到國外讀高中。
    有時候如果是你決定要出國的話，畢竟中國的情結還是名校情結，還想去個好的學校，而去好的學校想趕上的時候，文化的趕超是非常重要的。比方説咱們説超女，説李宇春，説玉米，但是你如果差過這個年代，你再去掌握這個知識文化，實際上是非常難的。小學生就想到國外去，或者是初中生就到國外去的，我覺得可能是稍微早了一點，因為他的價值觀、世界觀、方法論，對整個中國文化理解他還不到位。
主持人：
    校長，您有什麼建議？
邁克爾-斯賓塞：
    好的，我作為大學校長和五個孩子的家長來回答這個問題。孩子很小的時候，家長就把他送到國外讀書，這是很有勇氣的，我不確定推遲留學是不是個好主意，事實上我本科在澳大利亞就讀，而研究生是在國外，我總是有回到那個國家的想法，我覺得這一點是很好的，當然如歲數稍大一些再去，會更熟悉本國的文化和大學教育體系，從而在國外獲得最大的收益。

主持人：
    在悉尼大學一共有九千多名的國際學生，在這當中中國留學生就佔了三千多名。我也知道這次你到中國來的一個重要的目的，就是將會在明天，為這些今年要畢業的中國留學生舉行一個特別隆重的畢業盛典。
    我們在今天的現場舉辦了一個小小的創新型的、迷你型的畢業典禮，您願不願意參加？
邁克爾-斯賓塞：
    我願意參加，而且這一定很有意思。
約翰-赫恩（澳大利亞悉尼大學副校長）：
    校長先生，我向您介紹悉尼大學的畢業生：
    劉博士、國際商務博士。祝賀你，非常好的學位。
    商務碩士，陶遊。祝賀你。
    紀景姝，商務碩士，祝賀你。
    校長先生，這就是今天下午到場的悉尼大學的畢業生。
主持人：
    我們看到了一個迷你型的一個畢業典禮，我很想問問校長，您身後的這位工作人員手執的這個手杖，到底是起什麼作用的？是每一次的畢業典禮，我們一定有這個金手杖的出現嗎？
邁克爾-斯賓塞：
    這是大學求知力量的象徵。
主持人：
    謝謝兩位，謝謝。
    在這個畢業典禮當中，我想有一個重要的內容，自然就是我們的畢業生要上臺致辭，來發表他們的感言，來，我們有請馬上就要從悉尼大學畢業的這位學生，掌聲歡迎。
紀景姝：
    今天是我們生命裏重要的一天，這一天我們期待已久，這一天也是戀戀不捨的。悉尼大學的校園已經幻化成為我們生命裏美好的一段記憶，這裡的一草一木，一桌一椅，我們都將一直留在我們的記憶當中。
    今天是畢業日，也是啟航日，是一個充滿了希望的日子，我們向母校承諾，不論將來我們在世界的哪一個角落，我們都將自信、勇敢、勤奮。在奮鬥的過程當中，我們會帶著悉尼大學給我們的知識，和那一份自信，和奮鬥的精神，讓這個世界因為有我們變得更好，謝謝大家。
主持人：
    校長好像已經感動得不行了，這個帽子是博士帽嗎？
紀景姝：
    這個帽子是碩士的帽子。
主持人：
    我們現場的這個畢業典禮還會繼續延續下去，我們來看看在稍候的時間，校長將會給所有的這些畢業生帶來怎樣的一番演講。來，我們掌聲歡迎。
邁克爾-斯賓塞：
    我想知道你們從澳大利亞回國都帶回來什麼，我相信你們把許多新的朋友帶回了家，我相信你們也在行李箱中裝了很多東西回來。我希望你們帶回來的還有對學習的熱愛和根本的思維能力，我希望你們帶回來的還有提出尖銳問題的能力，以及為這些問題尋找證據，並最終獲得答案的能力，這些技巧可以幫助你們建設這個偉大的國家，這就是世界在面對21世紀的挑戰面前所需要的技巧。
    你知道我們的校訓，“繁星縱變，智慧永恒，號召我們回到大學的根本傳統上來，這個根源就在於我們對真理的追求，無論真理把我們帶向何方。”
主持人：
    剛才幾位在悉尼大學留學的中國留學生告訴我，悉尼大學的校園是一個特別有特色的地方，那裏呢沒有圍墻的阻隔，在進入校園的那一刻，你必須要走一條長長、長長的斜坡。我想對於校長剛才強調的創新而言，可能也正像這條斜坡一樣，也正像悉尼大學沒有圍墻的校園一樣，創新之路沒有邊界，當然也沒有止境，它需要你付出努力。
    我們再一次謝謝校長來到《對話》的現場，希望我們電視機前的每一個人都能夠實現自己的創新夢想。
    好，謝謝您的收看，再見。