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金衛東 遼寧禾豐牧業股份有限公司董事長
朱徵夫 廣東東方崑崙律師事務所主任
王玉鎖 新奧集團股份有限公司董事局主席
李書福 浙江吉利控股集團有限公司董事長
陳志列 研祥智慧科技股份有限公司董事局主席
曹德旺 福耀玻璃工業集團董事長
張洪波 中澳控股集團有限公司董事長
黃代放 泰豪集團有限公司董事長
呂建中 陜西佳鑫實業集團董事局主席
權忠光 北京中企華資産評估有限公司總裁
王水福 西子聯合控股有限公司董事長
王健林 大連萬達集團股份有限公司董事長
達娃頓珠 西藏達氏集團有限公司董事長
朱華斌 徐州市繼萍勞保服飾商行經理
劉慶峰 安徽科大訊飛信息科技公司董事長

主持人 陳偉鴻：歡迎各位準時收看中央電視臺財經頻道今晚的《對話》，在今天的節目當中我們共同來關注這樣一個群體，他們解決了全國80%的就業，他們創造了70%的GDP的增量，他們上交的稅收佔了全國的一半左右，他們在各種各樣的爭議和質疑當中前行，他們也成了中國改革開放的見證者。黨的十六大的報告當中我們看到對他們的稱呼是“中國特色的社會主義事業的建設者”。今天在我們《對話》節目的現場就集聚了一大批最優秀的中國特色社會主義事業的建設者。讓我們用熱烈的掌聲歡迎他們。
    歡迎各位的光臨，我想問一問各位，大家看到你們胸前的這個獎章，我們都知道他們剛剛獲得的是最新一屆中國特色社會主義事業建設者的優秀獲獎者，那建設者這樣的三個字，在你們的心目當中會是一種什麼樣的含義？
金衛東 遼寧禾豐牧業股份有限公司董事長：我覺得建設者就是白手起家，從無到有，創造價值。
朱徵夫 廣東東方崑崙律師事務所主任：社會主義事業的建設者就是參與者、承擔者、貢獻者。
主持人：其實説到這個定位的改變，很多人都會想到歷史上大家對我們這個群體不同的看法，今天在現場如果您細心的話會發現我們其實這裡有一個魔方，來，各位可以看到在這個魔方上面曾經有過的一些我們耳熟能詳的一些詞語，倒爺、揮金如土、挖墻角、大款、投機倒把、剝削、暴發戶。這些詞對我們在座的各位來説都不陌生，因為在曾經某一個歷史階段上，人們總是會用這樣的一些詞語來稱呼我們。我看到王玉鎖先生在點頭，這當中這些詞哪個詞是最讓您憤恨的？
王玉鎖 新奧集團股份有限公司董事局主席：講起來好像，對我最刺眼的是剝削。
主持人：你真的遇到過有人就當著你的面説剝削這兩個字嗎？
王玉鎖：這個我聽到的是三年前，我兒子質疑我，説爸爸你現在幹的事是不是剝削，可能他那時候剛學政治課吧，我也沒法跟他解釋，我只告訴他，你爸爸是個好人。
主持人：你就含恨轉身而去了，對兒子的這個回答你覺得沒有辦法完全跟他説得清楚。
王玉鎖：對。
主持人：李書福先生，有沒有人當年用這些詞來稱呼你們，你最不喜歡哪一個？
李書福 浙江吉利控股集團有限公司董事長：挺正常的，我覺得要想把事情做好的話，人家説什麼都可以的，必須要允許人家説，因為人家怎麼評論這是人家的權利，不能剝（奪）人家的權利。我都能接受。
主持人：都能接受？
李書福：對。
主持人：我們也給心態平和的李書福先生鼓鼓掌。還有呢？
陳志列 研祥智慧科技股份有限公司董事局主席：一定要讓我選一個，我就選大款這個詞。
主持人：大款。
陳志列：因為社會上對大款是有一些固定的印象和模式的。
主持人：什麼樣的印象？
陳志列：比如説有錢，然後就坐什麼樣的飛機，怎麼樣炫耀，或者帶著小秘等等這樣一種形像是比較固定的。那我想這個詞有點過時了，就説實際上呢，很多人超越了大款這個階段以後，比如説變成大大款，或者大大大大款之後呢，就已經不是這個形象了。
主持人：那我小小聲地打聽一下，您現在屬於大大款還是大大大大大大款？
陳志列：屬於豪。
主持人：款這個階段已經過去了，屬於豪，我覺得現在很多媒體會樂於評富豪榜，曹德旺先生一定入選過某某某某富豪榜。

曹德旺 福耀玻璃工業集團董事長：中國有兩個富豪榜，福布斯跟胡潤，我是連續十幾年上榜過來的。
主持人：您是連續十幾年的上榜選手。
曹德旺：但是我不承認我是富豪，我認為我是企業家。
主持人：為什麼你不願意接受富豪這個名稱，而願意選擇企業家這個定位呢？
曹德旺：因為企業家有一種企業家精神，他以高度負責的態度向社會負責，他向國家負責，他又遵紀守法、遵章納稅，像我雖然現在福耀不是中國的工商企業500強，但是我很自豪地告訴大家，我是中國納稅500強，排名第319名。
主持人：你更在乎這個的排名。
曹德旺：對。

主持人：其實我注意到對於我們在座的各位建設者來説，不管別人怎麼説，事實上他們都在各種各樣的爭議當中不斷地在創造著自己對社會的貢獻和價值。但是我們也不得不提其實對於這樣的一個群體，一直以來也都存在著一定程度的誤讀或者説是誤解，今天其實我們是一個對話的平臺，大家可以開誠布公地來談一談，你對社會上的某些誤解到底是怎麼看的。來，我們看看今天的第一個看法。

解説：非公經濟為支撐社會經濟發展所做出的貢獻有目共睹，然而一直以來，他們的資本積累方式和增長方式，被認為是急速膨脹的非理性發展模式，他們也被社會稱作是一個野蠻生長的群體。在我們對非公經濟人士的調查中顯示，野蠻的生長方式是社會對他們的一大誤解。

主持人：對這個觀點呢也許大家會有不同的看法，我們請兩位代表來説一説他們自己的想法到底怎麼樣，來，李書福先生、王玉鎖先生，歡迎你們兩位。
    之所以請到二位是因為你們兩位也有一個非常不錯的稱號，李書福叫“汽車狂人”，然後王玉鎖叫“燃情王子”，這名字聽起來都非常的帶勁。那麼看到有人説民營經濟的崛起這種生産方式，可能是野蠻生長的時候，你們喜歡這種説法嗎？
李書福：這個東西就好像你們這裡寫了那麼多的字，道理都一樣，我覺得是在不同的國家、不同的歷史時期，都有不同的理解。你比方説野蠻，我們覺得好像這個很不好的是吧，野蠻，但是你再換一個角度來認識的話，它也不一定就是一個貶義的東西。
主持人：沒錯，其實看同樣的一個事物，角度不同，你的觀點就會不同。
李書福：也可以把它理解成是一個真實的象徵。
主持人：真實的象徵？
李書福：對。
主持人：你覺得它更像是對我們這個群體真實的描述。
李書福：也不是説這個群體是野蠻的，我不是這個意思，我的意思就是説同樣的一個詞彙，在不同的國家和不同的歷史階段，這個理解是不一樣。
王玉鎖：企業剛剛開始創業的時候，可能真的是從，不管是從企業的目標還是從事的形式方式都是屬於一種遊擊戰的一種方式。
李書福：我覺得我們這個工作是很拼命的，是沒有白天黑夜的，我們晚上十二點、晚上深夜兩三點鐘，以前開始説我們拉著手拉車，那邊是什麼派出所，叫什麼打辦一個人，要追著我們，我們跑啊，為什麼呢？你不跑的話，人家把你的東西拿過去要沒收了，什麼這個那個，什麼事都有，所以這個過程是非常艱辛的，又是我們怎麼偷電了，又是把這個人關起來，那個人抓起來，等等什麼事情都有。
主持人：反正就是戴著有色眼鏡看你們就對了。
李書福：所以説這個過程的話，我們認為是很辛酸的，我們認為本身就很野蠻，而這個野蠻不是我們自己野蠻，是整個環境讓我們必須要這麼艱辛地去工作，我才能夠去做成我們想做的事情。
主持人：那早年對你來説，最大的困難是什麼？
李書福：我們要生産摩托車，我們沒有摩托車的生産資格，但是呢那一個有摩托車生産資格的企業，他沒有生産，我就跟他講，你反正沒有生産，我來生産，我生産一輛給你多少錢，他説這個好，這個好就行。生産一輛給他錢，生産一輛給他錢，那就是國有企業，而我們民營企業就是生産，他就是來發那個合格證。
主持人：那你覺得委屈嗎？
李書福：什麼委屈，不委屈，我覺得這是應該的。
主持人：應該的。他坐在那兒就白白的收你錢就行了。

李書福：但是我覺得這種狀態就是比較野蠻，是不是，你説憑什麼我們那麼多的工人辛辛苦苦地幹活，他們坐在那裏發發證就是賺錢，所以説這個東西的話，這種事情我們做的是很多的，但是我們認為，應該的，為什麼？因為中國還處於一個進入市場經濟的這麼一個過程當中。
主持人：但你的這種做法在當時我知道是很多人不理解的，很多人就説得很直白説，説你這無異於就是去自殺，你不覺得嗎？
李書福：怎麼自殺呢？就是説我們本身是沒有工作的人，連找工作都找不到的人，現在我能坐在這個地方跟您啊一起來交流，我覺得已經非常幸福了，而且今天100個人，叫做社會主義優秀建設者，我覺得我們已經很高興了，所以我從內心講，非常感激偉大的中國共産黨改革開放，這樣一個好政策，否則的話，我們在種地，你説種地好還是現在好。
主持人：當然是現在好。
李書福：我覺得是現在好，所以説這個過程無論有多麼艱辛、有多麼困難，我們認為這都是痛苦當中有快樂。
王玉鎖：其實剛才書福講了一句話真的講得很好，我們這些人可能都是在走投無路的狀態下偶然的進入某一個行業，我説這個新奧要進入城市燃氣，當時大家都知道跟城市燃氣叫做煤氣，當時，我今天好像講的都是家裏的話，我父親就問我，他説你還去搞煤氣，搞煤氣就會倒楣的，我當時就説有可能是這樣，但是我不搞這個東西我可能就沒有機會。
主持人：當你要進入這個行業的時候，對你最大的打擊是什麼？
王玉鎖：其實在這個方面我們剛做我們的第一個城市廊坊燃氣的時候，我很多的朋友包括領導説，玉鎖我對你沒有意見，但是這個事真的不應該你做。都認為這個産業應該是國有企業來做，就不應該民營企業，因為民營企業不管是你的實力還是你的信用，都建立在你一個人身上，是大家會不放心的。在這方面其實這種信任的這種危機其實對我們每一個企業家可能都真是很大的打擊。
主持人：想向李書福先生求證一句話，據説當年你對這些勸阻你的人説，別攔著我，如果這是一次自殺的話，請給我一次自殺的機會吧。
李書福：不是，不是這麼説的，我們要造汽車，基本上都認為這個行業不好弄，這是國家的事情，外國人的事情，中國的民營企業，吉利李書福你就別搞了。
主持人：往後面站一站。
李書福：對，你一定會失敗，我説不會失敗，能夠成功的，你們放心。但是很多好心的人，尤其是掌握權力的人勸我，説你這兩個錢賺得也不容易，你何苦就這麼去扔掉了呢。
主持人：打水漂。
李書福：打水漂，你一定會失敗的嘛，我就説請你給我一次失敗的機會，讓我試試看，也許是成功的，如果失敗了，不會給你們帶來麻煩，如果成功了，給中國汽車工業的發展提供一些經驗和借鑒，這有什麼不好呢。
主持人：果然我們看到當年勇於失敗的這種精神、這種嘗試，讓今天的吉利在銷量上也已經擠進了我們中國汽車銷量的前十名吧，前十名，這個成績你還滿意吧？
李書福：暫時還滿意的，我還不是很滿意。
主持人：還不是很滿意，但是如果沒有當年你那種勇於去承受失敗的這種勇氣，肯定就沒有今天的什麼前十的排名了，對不對。
李書福：我認為這就是民營企業的寶貴的一個方面，就是勇於實踐、勇於探索、善於發現、敢於發現、善於奉獻、敢於奉獻，根本不計較成功和失敗，我想我們在座各位基本上都是這樣的，大家都是在為中國的市場經濟建設默默無聞地在奉獻、在探索、在實踐。
主持人：我覺得今天很多人在看待你們成功的時候，都會用到你們抓住了機會這樣一種描述，但問題的關鍵在於，你們憑什麼知道那就是機會，而且能夠堅信那種機會一定會屬於你呢？
李書福：我剛才説了，民營企業它就敢於發現、善於發現，他知道十年以後是怎麼回事，現在就要去做準備，知道明年、後年是怎麼回事，現在應該怎麼去做。
主持人：為什麼很多人不知道十年之後會怎麼樣，你會知道十年之後會怎麼樣？
李書福：這要勤勞，要研究，要善於學習，要聽黨的話。
主持人：透露一個秘密吧，你當時抓住這個汽車機遇，到底是學到了哪一點然後才抓住這個機會？
李書福：改革開放以來呢，中國的老百姓一點一點富起來了，中國的進步是不可阻擋的，那你説要不要買汽車吧，就這是一個非常簡單的道理。可是在十幾年之前，中國的一輛夏利就要賣十多萬，奧拓就是八九萬，桑塔納別説了，二十幾萬，奧迪五十萬、六十萬，完全是一個扭曲的這個價格定位。
主持人：距離中國百姓的生活太遠。
李書福：是，那憑什麼要花十幾萬買一輛夏利呢，吉利進去了，吉利造出來了，不要十幾萬了，一開始我們就是六萬，後來五萬、四萬、三萬，到了後來人家説太便宜了，我們不幹了，就開始因為要稍微價格要回調一下，所以它有一個科學的一個規律在裏面。
王玉鎖：其實我在90年代初做了廊坊的管道燃氣以後，我就看到未來肯定這個産業要改，因為如果靠著財政來支撐這個本來是比較好的行業的話，就不大符合規律，所以説可能是早早做了準備，然後到了1998年以後，我們推動公共事業改革以後，我們就自然而然的可能就進來了。
主持人：所以現在我們看到你們兩位，一個是成了目前國內最大的民營的燃氣企業，一個在金融危機的背景之下，銷量達到了二三十萬輛，這是一個非常可觀的一個銷售數字。那你們覺得對今天的你們或者説你周邊的這些建設者來説，我們再用野蠻生長這種方式來描述這個群體還準確嗎？
王玉鎖：我覺得真的這個時期已經過去了，不管是從我們現在的改革的階段，還是説整個社會發展階段，這個可能都不允許了，必須要通過對未來的行業的走勢、政策的把握，也包括國際社會的這种經濟規律的走向來制定自己的戰略。那麼通過技術創新、通過我們真正的把企業的管理提升到一定層次，通過把我們員工的能力的提升，來走真正的這種所謂正規軍的道路，就是原來的那種遊擊戰真的是不符合未來發展的方向。

李書福：作為一個企業，進入今天這樣一個全球化的經濟時期的時候，一定要注意如何的為員工營造一個良好的工作氛圍，如何為顧客提供真正超值的有競爭力的産品，一定要用一個相當文明的而不是野蠻的手段去管理和推動這個企業的發展。
主持人：吉利現在已經成為沃爾沃一個優先的競購者，我想知道你心裏快樂不快樂，我們也許能猜到這個結局到底是快樂不快樂。
李書福：市場經濟一個最大的特點就是你中有我，我中有你，對汽車工業來講，現在是我中有你，而且你佔的比例很大，中國現在跑的滿大街都是外國的汽車，而你中沒有我，所以我們現在想實現這樣一個夢想，在日本、在美國、在歐洲應該要有中國的汽車，我們在嘗試，能不能成功，我不知道，聽天由命，但是我們在努力。
主持人：我們給你加加油。現在請大家換一個詞，我們不用野蠻這個詞，你覺得哪個詞可能更貼近我們的真實發展現狀？
張洪波 中澳控股集團有限公司董事長：我可以利用一個詞就是自然，自然的發展。
主持人：自然的生長，自然生長。
黃代放 泰豪集團有限公司董事長：我們現在建設的是社會主義市場經濟原來是沒有的，沒有的話，可以講對市場經濟就是一個蠻荒之地，民營企業家在築路的過程中，築路的過程本身就是野蠻，但是把路修好了，把所有的標識都建到了位，就是文明，所以説現在我們是從野蠻走向了文明。
主持人：替換掉野蠻，我們用上文明這個詞。
呂建中 陜西佳鑫實業集團董事局主席：我覺得企業的成功除了決策以外，還有堅持和定力是很關鍵的，換野蠻的話，我覺得民營企業用奮鬥來代替這兩個字，是比較合適的。
主持人：奮鬥生長。
權忠光 北京中企華資産評估有限公司總裁：可能用三個詞來替代這個野蠻可能更好，一個是企業家的激情，一個是勇氣，再一個就是創新。
主持人：好，如果讓你們兩位來選擇一個替換詞的話，你們會選擇什麼？
王玉鎖：我選擇探索。
主持人：探索地生長，為什麼會選擇這個詞？
王玉鎖：因為確確實實民營企業真的是開始的時候要突破很多的桎梏來發展，真的也算小平同志講的那樣，要摸著石頭過河。
李書福：我非常同意，這個用得好，就是探索。
主持人：你這是一貫的領導作風，我同意他的。
李書福：但是這個確實是在實踐中不斷地探索，是這樣的，到今天為止，你説中國民營企業到底怎麼去弄，我認為國家也在探索，企業家也在探索，大家都是在實踐和探索，不斷地總結，看看今後到底這條路怎麼走。
主持人：李書福先生其實業餘時間是一個詩人，可是如果重新回頭做一個選擇，你還是願意做企業家呢，還是願意做詩人呢？
李書福：企業家他是要承擔許多責任的人，我覺得承擔許多責任是很辛苦的。
主持人：很辛苦。
李書福：現在是有點後悔了，但是已經踏上這條路了，已經面臨那麼多責任了，不能説扔掉責任不幹了，所以我們要繼續走，沿著這條路走下去。
主持人：這個不知道是不是大多數企業家的心聲，我們在這條路上吃過很多苦，今天讓你們再做一次選擇的話，不願意放棄的人，來，請舉手。差不多有95%以上的人選擇的是依然堅持下去。
李書福：這就是企業家精神，所以中國這100個企業家精神很了不得，這就是中國的未來，中國的希望就在這個地方。
主持人：我覺得你可以從你的詩作當中選擇一首來和大家共勉。
李書福：我確實寫了一首詩叫《力量》，我説“力量在風中回蕩，奇跡在藍天下閃光”。就是説你真的幹了什麼事情，幹成了什麼事情，它自然擺在那個地方，你自己不要去説，歷史會有辯證的，會有這種公正。“坎坷的道路承載著我們的理想，要堅實地伸向遠方”。然後是“我們心相映，用智慧開道；我們肩並肩，用真情護航。送你一份吉利，無論你在哪，因為我們大家都走在同一條道路上”。
主持人：謝謝李書福先生分享了這首詩，當然也謝謝王玉鎖先生講述了當時自己的一份選擇，其實我想正像你詩裏寫的這樣，讓我們一起去感受風中飄蕩的這個力量，一起期待藍天下更多奇跡的産生，創造奇跡的人就是在座的各位。謝謝兩位，來，先請回座。

主持人：從我們現場熱烈的掌聲當中，其實我感受到的也是一份力量。在民營經濟發展的道路上，這樣的一份力量其實給了他們很大的鼓舞和推動，那我們來看看民營企業他們的力量是不是被我們真正的讀懂了呢？我們來看看下面的這個説法。

解説：高新技術高附加值的産品，是目前産品發展的主流趨勢。然而調查顯示，在人們的心目中，非公經濟仿佛與這種主流趨勢有著天然的鴻溝，一提到個體戶、鄉鎮企業、私營企業，人們就會想到抄襲、倣造這種低端的山寨模式，在我們對非公經濟人士的調查中顯示，靠山寨模式積累財富是社會對他們的一大誤解。

主持人：關於這個問題陳志列先生可能心中充滿了很多的憤怒，需要來表達一下，來撥亂反正一下，願不願意？
陳志列：願意。
主持人：來，掌聲歡迎。請坐。陳志列先生在當選我們年度人物的時候，還得到了一個創新獎。我記得當時在我們頒獎典禮的時候，你還講了一個細節，是到國外去考察的時候，給你留下的印象特別深。
陳志列：對，這個是在德國，那麼這個事我覺得實際上是激發了我作為中國人來講一份心底的一個東西。1999年還是1998年，我們去德國的漢諾威參展，展位當時為了省錢，是老外設計的，但是施工是我們幾個人幹的，主要是要買這個榔頭還有一些電動鑽這種東西。然後我就問這個售貨員，我説我要買榔頭，我説在哪兒，我找不著。她説先生你要買質量好的還是質量不好的，我説我買質量最好的。然後這個人底下説的這句話我就這輩子我也忘不了。她説先生你要買質量好的，你就買國産的，就是進口的質量都不好。
主持人：她的意思就是説只要買德國生産的，本土生産的。
陳志列：她沒説德國生産的，她就説國産的，那個詞用得就跟咱中國一樣，她説你要買質量最好的就買國産的，進口的質量都不好。我當時就説了刺激，我説在咱，我是在中國長大的，好像咱國內很多場合不是這麼説的。
主持人：反過來的。
陳志列：是反過來的，我説什麼時候咱中國的東西，能讓咱中國超市裏一個普普通通的售貨員，跟人家老外講説，你要買東西，要買啥樣的，要買好的，就買我們國産的，進口的東西質量都不太好。我説如果要那一天，我在我們公司説過，如果有那一天，我想就是不光我一個人，我們都願意幹到死，幹到那一天。
主持人：可是現在很多人會覺得，民營企業大多數不願意在創新上有很多的投入，我山寨就行了，你這個技術好，我直接抄過來為我所用，這種現象普遍嗎？
陳志列：我覺得你説的這個現象是有的，但是就民營企業家他內心深處呢，他絕對是有創新的這個源泉的這個動力的，就説剛才書福説的是有創新的力量的，發自內心的。因為誰都知道，假如我們生産産品的話，你生産一個跟別人一模一樣的産品，功能都一樣，款式都一樣，各方面都一樣的，僅僅是品牌有點差異的産品，那你必然就得跟人拼價格。對嘛，你東西都一樣的，就得靠低價賣。低價的話作為企業來講是誰也不願意的，因為損失了我們的利稅這部分，再加上民營企業很多沒有壟斷的資源，你要是能夠想做長、做強、做大，你就只有創新這一條路。
主持人：我相信你的判斷，但與此同時另外一個客觀事實，你要創新意味著你必須要有很大的一個投入，你可能必須要面臨很多風險的考驗，但對研祥來説，當時為什麼會下定這樣一個決定？
陳志列：在我們這個行業，我想很多科技行業或者其它行業都是這樣的，就是你在全球的話，如果這個東西是你先造出來的，別人還沒有，那定價權就是你的。我們現在每年至少二三十款産品，在全球這個行業，研祥是首推的，我們就有定價權。我們曾經一個東西定價是我們當時首推，全球各個巨頭都沒有，我們定了12萬，這個東西就開了新聞發佈會，在香港開的。然後十個月以後，美國一個公司做出來了，它就得根據我定的這12萬它再來定，結果它選擇10萬，這就叫定價權。我説的定價權是説，這價錢是多少你説了算。當時還有人問我，這個價錢你為什麼不定20萬，這事我也沒琢磨明白，到現在沒答案，實際你定20萬，它就是20萬。
主持人：放眼整個民營經濟這個圈，像研祥這樣的是不是就是碩果僅存的？
陳志列：很多就是我們周圍的高新技術企業，包括我們每年把銷售收入的10%甚至是12%這麼個範圍的投入在研發上，那麼中國目前我看到一些比例，全中國好像有個數據是1.6%。
主持人：平均數值是嗎？
陳志列：對，對，對。但是我們今天來的建設者所代表的這些民營企業比這個高，是2.4%，這是我看見國家公佈的這個版本，那麼我想這個比例也會逐步的高。但是10到12這個比例已經超過了美國，就是咱們公認創新，區域創新最強的，就是美國加州地區，就是矽谷那個區的平均（水平），也沒有到10%和12%，他們一般是大概在6%到8%，這已經是個很高的數據了。
主持人：創新其實真的是很難，我想對我們在座的各位企業家來説，你們一定能夠告訴大家，創新不是我們不去做，其實是我們正在做。

陳志列：創新對民營企業來講是有原動力的，之所以大家可能看到的有很多原因，比如説社會的看法，包括還有一些法律的環境，包括還有一些我覺得就是還有兩個就是金融，金融業是不是扶持一些創新的企業，尤其是特別小的企業，還有一個社會輿論，我覺得跟這些東西有關係。簡單説，就是我們個個都想創新，如果社會的環境有一些更加適合創新的變化之後呢，我相信你們就會都看到。
主持人：看到創新的成果。王總是不是也天天在考慮創新的問題？
王玉鎖：新奧從2004年開始在做往新能源方面發展，為什麼新奧要走這條路呢？你原來做燃氣做得好好的，為什麼還必須要走這麼一條艱難的道路，其實這就是剛才陳總講的那句話，我們民營企業沒有那種壟斷資源，你要發展必須要跟別人有差異化，這種差異化可能我們必須要走的路就是通過創新來實現。
主持人：你一直有一個清潔能源的夢想，比如説別人都覺得煤可能是一種能夠帶來污染的一些能源，但是你堅持認為煤是可以清潔的，這個也是一種創新的力量在激勵著你嗎？
王玉鎖：是，其實新奧在做煤氣清潔能源的時候也做過很多的論證，其中在一個專家會上，有一個專家就提出來，他説玉鎖你不要搞這個東西，煤要想清潔是不可能的，具體的告訴你就是無解，你不要再走這條道路了。最後實踐證明，我們走這條路已經是走通了，美國杜克能源的老總看到了新奧做的這個技術以後，他最後説了一句話，這個技術如果得以推廣，可能真的給煤正了名了，煤應該是白的。
王水福 西子聯合控股有限公司董事長：我想作為一個企業，要在社會上面生存，唯一的途徑只有不斷的創新，比方我們節能的電梯，我們這個主機原來用齒輪箱、電機，而且光是電機，齒輪箱要取消，就節能44%。
主持人：那你這樣創新之後的電梯跟傳統電梯很不一樣了，大家敢不敢去坐？會不會有風險？
王水福：但是這給我們很大的好處，我們背後有奧的斯，所以我們新産品都拿到美國測試以後，認可以後，再用。現在我們又把奧的斯的技術引進來，再加上我們的技術，兩個一疊加，上去用電，下來發電，最大可以節能到70%。
主持人：我手上有這樣的一組數據，它可以告訴我們現在有多少民營企業正在創新之路上堅定地往前走。在53個國家級的高新技術開發區當中，70%是民營企業，改革開放以來，我們中國技術自主創新的70%、國內發明專利的65%，還有新産品的80%都來自於中小企業，而中小企業95%以上是民營企業，所以這樣的一份漂亮的成績單，也是我們在座的各位創造的，大家應該為自己來鼓鼓掌。當然我想創新之路是充滿著風險的，這麼多人在不斷地創新，但是在創新的過程當中，究竟需要注意些什麼？
李書福：創新還是在於人才，這個人才自己培養，然後引進。
主持人：你還可以海外抄底現在。
李書福：然後送出去培養，等等，就是説要凝聚起來，要形成一種人才森林，從外面引進的我們叫大樹，大樁樹把它移過來、種起來，自己這裡成長的是一種小樹，小樹苗，通過這種大樹和小樹之間的相互交替，最後它形成一個人才森林。所以説簡單的説，花錢去買一個什麼樣的企業，就形成創新能力了，那就是投資了，那不是辦企業。如果説要想辦工業企業，真正的形成競爭力，簡單用錢是買不來的。
陳志列：我覺得這個創新現在有一個誤解，就是説往往是技術創新和産品創新，為什麼就是別人不選這個路，李書福當年選這個路呢，決策的創新、管理的創新，甚至是企業文化的創新，等等這樣一個過程，以便能夠産生更大市場價值的過程。所以如果從這個意義上講，那我覺得民營企業家在過往的實踐確實應該都是一個創新的過程。結論就是民營企業家和民營企業是我們國家自主創新的，我認為是主體。
主持人：好，我們在這裡也謝謝陳志列先生，也希望在創新的道路上，我們看到越來越多民營企業的身影，因為正像你説的，他們是主體，我們希望這個主體能夠充分地施展自己的力量。好，謝謝。

主持人：我們還會持續來關注我們對民營企業、對非公經濟這個特殊群體的一份特別關注，我們來看看下邊的這個觀點大家是否認同。

解説：目前關於民營企業家擁有鉅額財富的新聞層出不窮，但對於擁有財富後如何回報社會、如何履行企業家的社會責任的討論，也變得越來越深入。他們會掙錢，已經成為不爭的事實，但是他們到底會不會花錢，在我們對非公經濟人士的調查中顯示，錢多得不了，成為社會對他們的一大誤解。

主持人：看了剛才我們調查，好像隱隱約約聽到了這樣的一些聲音，我們今天在座的可能都是一群很會掙錢，但是卻不會花錢的人，所謂不會花錢也許包含著大家對於你們一種社會責任感的期待。我們請出兩位跟大家來探討這個話題，來，讓我們有請王健林先生、曹德旺先生。來，二位請坐。
    剛才的這個説法，我覺得你們兩人應該不會同意。
曹德旺：我是這樣的，為什麼你剛才説我很多，胡潤榜跟福布斯榜叫我是富豪，我説我不是富豪，我是企業家，富豪跟企業家的區別在哪，企業家是一種追求，他追求社會的進步、國家的繁榮、人民的富足，這是我喜歡做的事情。富豪呢他賺了一筆錢以後，又怕丟了，存在這裡也不是，存那裏也不是，到酒店去點菜，小姐，有沒有最貴的，這就是富豪的心態。知道嗎？
主持人：只挑貴的，不挑對的。那問問王健林先生，您對大家的這些看法有什麼樣的評價？
王健林 大連萬達集團股份有限公司董事長：我覺得這是一種誤解，中國傳統文化當中，對商人是貶低的，凡是涉及商和富的詞基本都是負面的，無商不姦、為富不仁，那麼現在説的民營企業家剛才講的也是，為富不仁、花天酒地等等，我覺得這是對新一代的優秀的社會主義建設者是一種誤解，現在民營企業家應該不是這樣的，社會責任逐漸成為了民營企業家的一種主流意識。
主持人：其實可能現在影視作品當中也有很多這種負面形象的塑造，就是像您説的，一涉及到財富的擁有者基本上可能都是要往為富不仁那方面去劃分，似乎就不能夠做到富和仁之間的平衡和協調，事實上對這個群體來説，他們懂得掙錢，這是毫無疑問，已經被證明了的。但這個群體到底會不會花錢？
王健林：能掙會花是一種形容，花錢看怎麼花。現在不是有一個流行説法嗎，衡量一個企業家是否真正的成功，既要看他財富的數量，更要看他財富的品質，就是企業家從社會獲得財富以後，怎麼能夠富而思源，把財富回饋社會，這是非常重要的。很多人你看現在把錢回饋社會，就我知道旁邊這位先生也是宣佈把他的福耀玻璃很多股份捐給社會，還有前兩天説的陳發樹，包括我自己還有很多很多富人，其實把自己財富的多數，都有很多人已經宣佈捐出來了。

主持人：為什麼要把兩位請上來，來和大家探討這個話題。因為大家都知道，兩位，一位是地産的精英，甚至有人説是大鱷，房地産是一個暴利行業，您一定坐擁無數的財富。另外曹德旺先生是我們這個汽車玻璃行業的霸主，每年創造的財富也是無數。我們都看到你們兩位帶著自己的企業在回饋這方面有很多的舉措，而且都瞄準了一個人，比爾蓋茨，曹先生有這個願望吧？
曹德旺：有，都有。
主持人：有，那你覺得你更有可能成為中國的比爾蓋茨還是王健林更有可能？
曹德旺：我們兩個都有可能。
主持人：曹德旺先生根據媒體的報道，您是要把自己所持的60%的股票全部都拿出來捐，這個股票如果都捐出來的話，市值是多少錢？
曹德旺：如果按照今天的價格應該福耀會值80億。
主持人：你為什麼會想要捐這麼多，你自己不想留一點嗎？你周圍的親戚朋友也想要分一點。
曹德旺：因為那時候我想錢沒有用，我自己留了大概50億人民幣，我留了40%，大概50來億吧。
主持人：50來億。
曹德旺：也夠花了。
主持人：也夠花了。我的理解不是夠花，是太夠花了。那你捐出這麼多錢，別人有看法嗎？
曹德旺：很多看法，包括現在，現在我變成燙手山芋，不是我不捐，是國家不批，不批卡在哪呢？因為我們以前國家沒有這個制度，現在牽扯到要修改稅法的問題，我們可以理解。
主持人：既然我説了要捐，我也急著把錢要捐出去是吧。
曹德旺：我喜歡出風頭，我想為在座的人樹一個表率，你們以後向我學習。我為中國富人樹一個、立一個標桿，你向我學習，我怎麼做你也怎麼做。
主持人：好。
曹德旺：第二句話，中國人有罵為富不仁，如果我做不到的，中國為富不仁，最不仁的就是曹德旺，跟他們沒有關係。但是你富人要記住，曹德旺怎麼做你也怎麼做，這句話。
主持人：曹先生已經把自己獻身給這個事業了。我們問問王健林先生，在這20年當中，大連萬達已經在慈善這方面捐出了13個億，而且我也知道，您自己曾經説過，如果當有一天我的資産達到一千個億的時候，我就要把90%到95%全部都捐出去。
王健林：不是，我自己有一個夢想，創立一個一千億的慈善基金，往這個方向努力。那麼現在我們企業資産明年就可以達到一千個億，但是呢我也宣佈把我個人股票的90%捐出來，我覺得不是要衡量是誰的數大或者誰的比例多來衡量説誰做得更好，慈善是不可以PK的。
主持人：那慈善到底是為什麼？你是為了讓自己的內心獲得更多的一些安寧，還是説你覺得這是責任的一種體現？
王健林：在當前中國社會做慈善，更多的是一種責任的體現和有利於自己，利自己，有利於自己的身心健康，獲得一種平衡感。但是一旦這個社會達到一定的高度，像到美國現在慈善文化的高度，富人如果不行善，不把更多的捐出來，他就要被社會唾棄，那個時候可能就不是一種責任，而是一種社會的要求。
主持人：慈善原本是快樂的一件事情，但是曹先生現在卻鬱悶著，他原本想要捐那麼多，但是現在不批，不批怎麼辦呢？
曹德旺：基本上也談差不多了。
主持人：談的結果是什麼呢？
曹德旺：談的結果先交稅，過戶給他，我就把，比如我過五億股給他，五億股65億錢，65億錢的時候，那麼你按照9%就是六億五千萬給他，那我認為行也可以跟你做，沒有關係的，因為我們原來想，這個股票不能賣的，福耀是好股票，這十幾年翻了四倍，我這個人呢又急性子，答應給你了，我不拿出去也很難受，肯定會給你拿出來賣，最少也賣到交稅後的錢給你。
王健林：我給你出個主意，這樣，你擁有的股票和你設立一個基金簽一個協議，這個股票權屬歸它，但是不一定要過戶，每年這個股票産生所有的股利，都由這個基金來支配，自己和其他人再沒有支配權，這樣就可以，也不用審批了。
主持人：我覺得這個主意挺好。
曹德旺：這個後面我還有一個願望，我很愛我這個國家，我應該去報答這個國家，就是報恩。
主持人：非常樸實的願望。
曹德旺：你知道我第一筆捐款是什麼時候嗎？1983年，我4月份跟公社簽訂承包工廠的合同，到8月份的時候，我的老師來找我，他説德旺德旺你過來，我説什麼，那個老師以前對我很好，我做小孩子的時候他對我很好。
主持人：關照很多。
曹德旺：他説你讀書的時候課桌椅我們還在用，聽説你發財，能夠不能夠幫我做課桌椅。實際上我只是那時候已經完成了承包合同，發財也談不上，我問老師，要花多少錢大概呢，他説不知道，我後來叫人家算了一下，大概兩千塊錢左右。我後來跟老師講，沒有關係，我給你做。他説我在桌椅上給你寫你的名字寫上，我説那可千萬不行，我説錢已經給你了，你還要叫我給你看教室，這個不夠朋友對不對。因此説呢，真正會做這個事情的人，從小就會做，不是説我今天富得流油，那時候我還欠人家好幾千塊錢呢，我那時候就做了。
主持人：其實捐助慈善也是我們企業社會責任的一種彰顯，那如果我不捐的話，是不是就意味著我沒有承擔社會責任？
曹德旺：不。那麼企業家應該怎麼做呢？我是這樣認為企業家責任的，前面講過，作為企業家，首先我向國家負責的話呢，遵紀守法、遵章納稅。第二個向社會負責，誠信經營、童叟無欺，應該主動承擔起社會應該做的事情你去做。向股東負責，尋求投資者的利益最大化。向員工負責，員工的薪酬、福利、他的發展職業生涯、培訓，你都應該給大家規劃。我們的員工不但員工享受終生的治療費用，沒有封頂的，我們前年在北京治療一個員工，花了100多萬元人民幣，他實際上還沒有正式跟我們簽合同，只是來培訓的，這就是我們對員工的一種負責。
王健林：這麼説，社會責任不僅包括慈善不僅包括慈善，我認為最重要四個方面，誠信經營、保護環境、關愛員工、扶貧助困。

主持人：當越來越多的民營企業用自己的全新的承擔社會責任的形象出現在我們面前的時候，其實我們相信他們用自己的努力、用自己的貢獻，已經洗刷了歷史上曾經對他們許許多多的誤讀。所以當今天我們再次看到這樣的一個六面體的時候，你會覺得歷史其實已經翻開了新的一頁，我們今天還為在座的各位準備了一個全新的六面體。在上面我們看到了很多的提法，包括敬業、勤奮、建設者、貢獻、有能力的人、慈善家、社會榜樣等等，這些詞呢都從某一個側面描繪出了我們這個階層他們在社會發展過程當中的一些傑出的表現。當然也會看到在這當中還有很多空白的地方，你可以繼續往上面填。我們先問問王健林先生和曹德旺生，上面我們提到的這些有沒有你們認為很準確的詞語？
曹德旺：最好的三個字，企業家。
主持人：企業家。
曹德旺：對。剛出山的時候，他給我戴一個帽子叫農民企業家，我跟他講為什麼在企業家前面加農民，我説毛澤東以前也是農民出身，為什麼他不叫農民革命家呢，你還是在貶我。到後來我們領導也就是講，他確實是貶你，説你委屈一下，現在還有農民企業家給你，有人罵你是資本家、是剝削人家的，你還不行。後來現在過幾年以後，農民企業家把農民拿掉了，現在改成民營企業家。
主持人：所以你最喜歡社會用企業家這個概念來看待你。
曹德旺：對，就是企業家。
主持人：這樣，我們請您把企業家這個稱號加在這上面。好，來。聽聽王健林先生的看法。
王健林：我覺得在今天這個特定場合就選建設者吧。
主持人：選建設者。
王健林：建設者可能是黨和政府已經對我們進行科學的概括了，包括慈善家，包括企業家，包括什麼社會責任，包括做貢獻等等，所以我就選建設者。
主持人：建設者還是一個最讓自己感覺溫暖的字眼。
王健林：今天戴的牌子就是建設者。
主持人：建設。來，現場的各位，你們希望社會用什麼樣的稱號來稱呼你們？
達娃頓珠 西藏達氏集團有限公司董事長：優秀建設者。
主持人：在王健林先生的稱號前面加一個優秀建設者。在這個六面體上你還會看到很多形容詞，比如説勤奮，比如説敬業，比如説能力很強等等，你們希望用什麼詞來描述？
朱華斌 徐州市繼萍勞保服飾商行經理：我認為我們應該用開拓。
主持人：開拓。
黃代放：六個字的話就是承擔、探索、超越，用這六個字來形容。
劉慶峰 安徽科大訊飛信息科技公司董事長：我想説的是創新，為中國的企業家在全球的影響力，以及中華民族未來在全球的影響力，我們要做全球最有創新能力的企業家。
主持人：每個人都在選擇不同的詞彙來定位自己，也在選擇不同的描述，讓世界重新來看待自己。其實在這一刻我倒注意到，在我們這個六面體上有這樣的四個字特別引起了我的注意，就是“科學發展”，我覺得對於今天在座的每一個建設者，或者我們説優秀的建設者來説，“科學發展”這樣的四個字是自己的企業發展到今天階段對自身的要求，當然其實它也是社會公眾對企業家和企業的一種要求。我們也希望在科學發展的道路上，大家能夠做出更多的成就，讓我們一起期待、一起努力。
    好了，謝謝大家光臨我們今天的《對話》。