主持人 陳偉鴻：
謝謝大家光臨《對話》節目的現場，也謝謝電視機前觀眾朋友的收看。
在今天《對話》節目的一開始，我特別想和大家分享一個小故事，這個小故事記載在中國的古書《管子 輕重戊》當中，它描寫的是春秋時期發生在魯國和齊國之間的一段往事。
（播放短片）
解説：
中國春秋戰國時期群雄爭戰，大家都想發展壯大，由於魯梁二國主産織綈，因此二國國君經常一起密談。名詞解釋，綈：基本相當於現在的桑蠶絲。
衙役：
報。
魯王：
何事驚慌？
衙役：
稟報兩位大王，齊國上下興起了穿綈熱潮，現在齊國人只穿綈不穿布了。
齊王：
傳寡人旨意，自今日起，大臣只有穿綈方可上殿奏事。
梁魯二王：
真有此事？
衙役：
齊桓公又説了，它們只向我們梁魯兩國進口，自己不種哦。
梁王：
魯兄，既然他們如此愛穿綈，為何自己又不種呢？
魯王：
梁兄，一定是齊國人比較笨，種不出綈來，這種發財的機會可不能錯過哦。
梁王：
魯兄言之有理。傳我旨意，梁魯兩國改糧田為桑田地，以後不種田只種綈，耶。
字幕提示：
12個月後
衙役：
報，稟報大王，我們梁魯二國現在人人種綈，戶戶織綈，百姓織綈致富，國庫收稅開心，
梁魯二王：
好，繼續種桑樹織綈，賺它齊國的錢。
字幕提示：
又10個月後
衙役：
報，大事不好。
梁王：
現如今百姓富裕、歌舞昇平，又有何事驚慌啊？
衙役：
稟報兩位大王，齊國現在又不流行穿綈了。
魯王：
反正我們錢賺夠了，怕他做甚。
衙役：
但齊國現在已經斷絕了跟梁魯二國的經濟往來，我們的百姓現在都開始捱餓了。
梁王：
我們有大米嗎？
衙役：
沒有種大米。
魯王：
我們有小米嗎？
衙役：
沒有種小米。
梁王：
我們有高粱嗎？
衙役：
沒有種高粱。
梁魯二王：
那我們有啥？
衙役：
我們有綈。
解説：
梁魯兩國國君急忙進行産業結構轉型，命令百姓從紡織業轉向農業，但已經來不及了。此時，魯梁的糧價漲到齊國的一百倍。
兩年後，魯梁的百姓有6成投奔齊國。三年後，魯梁的國君只好歸順齊國。
主持人：
魯國最後的結局大家在歷史書上其實都看到了，因為戰亂、因為饑荒他們最後不得不歸順了齊國。其實我想講到這個故事，我特別想問一問我們現場的這些專家，大家可以從這個故事當中讀到一些什麼？
韓曉平 能源網CEO：
這應該是我們看到最早的一種金融戰爭，或者是經濟戰爭，或者是把它稱之為超限戰，實際上這樣的戰爭，我覺得可能在我們這個世界上還在不斷地繼續演下去。
主持人：
聽到現場嘉賓的弦外之音，應該指的就是生意背後我們看到戰爭的影子。其實為什麼我們會這麼説呢？因為今天我們要為大家介紹的這位嘉賓，他就一直秉持著這樣的觀點，他是誰呢？我們先從大屏幕上來認識一下他。
（播放短片）
解説：
威廉 恩道爾，美國地緣政治學家，成長在二戰後和平年代的他，卻用戰爭思維解讀著一切經濟現象。當大家都認為石油價格由供需決定的時候，他卻説價格的變動完全來自於少數人在期貨市場的炒作。當轉基因食品被稱為是解決世界饑餓良方的時候，他卻説這是一個糧食巨頭試圖控制全人類的陰謀。當經濟學家為這次始料未及的經濟危機而憂慮的時候，他卻宣稱整個金融危機就是金融大國掠奪發展中國家的精心策劃。石油的戰爭，糧食的危機，金融的風暴，在恩道爾的眼中，生意背後的戰爭在怎樣改變著這個世界？
主持人：
好了，現在讓我們用掌聲來請出我們今天的這位嘉賓威廉 恩道爾先生，掌聲歡迎他。
歡迎您，歡迎您。
很多人可能沒有想象到，這麼有戰鬥性的恩道爾先生，就是在輪椅上爆發了他的戰爭思維。我還有一個小秘密要透露給大家，因為在我們今天節目開始之前，我和恩道爾先生交流的時候，我説待會兒要不要我幫您一塊兒上臺？他説，不用，我能做到的事我都自己做。不過他也告訴我，其實在輪椅上常常可以看到常人所看不到的一些東西。
您都看到了哪些我們常人可能忽略了、看不到的東西？
威廉 恩道爾 地緣政治學家：
我還是小男孩的時候，當我開始得了小兒麻痹，所以我當時第一個感覺就是，哪些人對我説的是實話，哪些人説的是客套話，所以很快發現，我把這種辨別真假的能力不僅僅是用在我的生活上面，同時也應用在我的週遭的世界上面。我後來研究經濟學的時候，我發現很多的時候不要只看表象，要看它背後的事實。
主持人：
今天在節目一開始，我們看到的是發生在中國古代的一件事，它看起來有點像寓言，在西方的發展歷史當中有沒有類似的事情？
恩道爾：
在20世紀70年代的時候，當時美國的國務卿基辛格先生，他們就公開地説，我們要把糧食當做武器，對付智利這個國家。因為當時美國和智利有矛盾，智利反對美國的利益，因此美國就截斷了對智利的糧食出口，從而施加壓力給智利政府。
主持人：
其實在齊國和魯國之間最終的起決定性的因素可能就是糧食，您寫過一本書就叫《糧食戰爭》。我們試想一下，如果魯國和齊國之爭，這個版本放到今天來的話，它會是一種什麼樣的演繹？
恩道爾：
目前正在發生的，我在我的書中把它稱為“農業中的商業戰爭”，最明顯的例子就是阿根廷。20世紀90年代的時候，一個叫孟山都的企業，與美國國防部關係密切，他們就進入了阿根廷的大豆市場，向阿根廷供給轉基因的大豆種子。到現在整個阿根廷的大豆，目前全部被孟山都控制，現在阿根廷的整個農業體系，都以單純生産大豆為主。這不僅對阿根廷來説非常危險，對全球農業來講都是很危險的，因為都被孟山都控制了。
主持人：
我想您把矛頭轉向了轉基因食品，但實際上在我們日常接觸到的這些常識來説，轉基因食品可以讓農作物的産量非常的大，當然也在某種程度上可以緩解現在世界上的糧食危機，這個是科學家告訴我們的，難道您覺得科學家也在撒謊嗎？
恩道爾：
沒錯，他們就是在撒謊。儘管很多的科學家聲稱轉基因作物其實對我們是好的，但實際上很多獨立科研機構的研究結果都不被公佈的，而在我調查的每一個例子當中，都顯示轉基因作物是有害的。不僅對動物像牛犢有影響，甚至會對懷孕中的婦女帶來危險。
主持人：
在1992年的時候，當時的布什政府甚至還下了一道命令，就是我們要把這些獲得專利的轉基因食品跟傳統的種植出來的這些農作物要一視同仁。如果按照您的理論，也是這樣一種陰謀綁架了政府，他們影響了政府嗎？
恩道爾：
我可能不會把它叫做成陰謀，而是把它説成是一種長期的戰略。這是老布什總統1992年當總統時，與孟山都的老總開完會後做出的決議，但大多數美國人根本不知道，他們以為政府保護他們所吃的食物，事實上並不是這樣。
主持人：
今天我們現場有非常多農業方面的專家，他們也許就剛才這個觀點會和您來探討一下。
薛達元 國家環保部生物多樣性研究首席專家：
我本人基本上同意恩道爾先生關於轉基因生物作為一個戰爭方面一個論點。實際上剛才恩道爾先生説的是孟山都（公司）、興正達（公司），以及杜邦這些。他們首先是控制了全世界的種子，轉基因生物的種子達到90%多，通過這個專利然後牟取一些暴利。剛才恩道爾先生也講了，實際上大公司的利益跟美國政府的利益是一致的。
主持人：
王逸舟所長，您同意剛才我們現場聽到的這些分析嗎？
王逸舟 社科院國際政治經濟研究所所長：
我是對這種陰謀能不能控制，包括中國在內全球糧食生産，我是多少有點懷疑態度。我覺得他一定要有足夠的壟斷，當全球的壟斷，他在種的供應，在交易的渠道，在全球貿易進一步談判中間，都達到一個相當高程度的時候，才能實現這種所謂陰謀。但是我現在觀察，世界各地正在出現一個變化，我們所説的金磚國家崛起，相對有些大國，西方老牌國家，他們的地位下降了，他們的控制力會衰敗，這個陰謀實現的程度可能性會相對下降。
主持人：
所以如果要畫一條曲線的話，這個所謂的陰謀起到的作用它是漸漸下滑的一個曲線，但是恩道爾先生，您會畫一條上升的曲線嗎？
恩道爾：
這是一個非常複雜的問題，我們拿中國來做一個假設，比如中國加入世界貿易組織，就要開放市場，在農業上購買了那些孟山都的種子，在中國到處種下去，等十年以後，中國農業就會非常依賴孟山都所提供的種子。假如這個時候美國政府説，我不喜歡中國政府的政策。他就會對孟山都説，以後不許種子賣到中國去，直到他們聽從我的政策。這種情況難道不危險嗎？
主持人：
今天我們現場的很多觀眾可能是第一次聽到您的這個理論，您注意到了沒有，我們今天現場鴉雀無聲，大家是不是都被這個理論給嚇住了？
觀眾：
現在給我帶來的感覺就是非常震撼，相對糧食危機的話，我們就會更加地警覺。
觀眾：
剛才聽過咱們舉的例子，感覺挺可怕的，所以以前沒有接觸過這些東西，所以還是不太相信。
恩道爾：
確實我剛才説的可能把你嚇壞了，我在做研究的時候，我也覺得不可能，不可能這麼極端，我自己都不相信，人怎麼可能這麼來害其他人呢？我引用過基辛格20世紀70年代説的一句話，只要你控制住了石油，你就控制住了所有的國家，只要你控制了糧食，你就控制了所有的人。
主持人：
像今天的這樣的評價，您在其它的場合會常常碰到嗎？您張嘴就説戰爭，閉嘴就説陰謀，會不會有點太過於聳人聽聞了？
恩道爾：
其實現在世界上最大的威脅是什麼？就是很多普通人他們並不知道世界面臨著危險，而他們知道的時候為時已晚。我剛發現真相的時候，我也覺得很震驚，但是事實就是事實。比如説假如我得了癌症，可是醫生沒有告訴我，他説你身體很好，一點毛病都沒有，可是沒準第二天就死了，這當然不好，我還不如早點知道自己得了絕症，我可以及時對症下藥，但我要是不知道的話，就一點機會都沒有了。
主持人：
提到了生意背後的戰爭，您也馬上進入了自己非常熟悉的一個領域，就是石油這個全世界最大的生意背後的一些戰爭。我們在聽您的解釋之前，不妨先來看一看您的石油戰爭當中描述的一些事實，我念幾個標題。三足鼎立，英帝國的三大支柱：貿易、金融、原材料。合縱連橫，控制石油的全球爭奪戰，運籌帷幄，開闢近東石油戰場，明爭暗鬥，步調一致，排兵布陣，內外交困。
如果我們還是套用最初我們聽到的這個故事，魯國和齊國來做比喻的話，魯國顯然就是資源的擁有者，齊國可能就是炒家。那麼在石油大戰當中，他們到底誰贏誰輸？
恩道爾：
我想齊國應該是勝利了，在二戰之前，齊國就是英國，大英帝國控制了住了科威特、伊朗，控制了中東的石油，控制了沙特阿拉伯。但是在二戰之後，這個齊國就轉變成了美國，洛克菲勒代表了美國的利益集團，控制了石油期貨這種紙的石油，而且這種石油期貨就是受華爾街三四家大公司控制。在亞特蘭大、迪拜、倫敦、紐約，他們通過期貨控制了世界的石油資源，其實就是一小撥人在控制著石油的價格。這就是當代的齊國故事。
主持人：
在這樣的石油戰爭當中，齊國到底是用了什麼樣的一些招數贏了魯國呢？
恩道爾：
比如説魯國我們就假設他是沙特阿拉伯，是世界上最大的産油國，1973年當油價飆升400%。美國財長突然造訪沙特，跟沙特的國王説，你必須要保證所有的歐佩克的石油能夠以美元來進行計價。結果沙特國王問道，我能得到什麼好處？美國説，我們可以保證沙特一旦遭遇以色列的攻擊，將獲得美國的武器支援。因為當時沙特沒有任何的軍備，沙特別無選擇。
主持人：
聽起來石油的歷史似乎就是交織著戰爭和陰謀的一個歷史，真的是這樣嗎？
李俊峰 國家發改委能源研究所副所長：
第一個來説，現在地球上不存在一個魯國、齊國，不是兩個國家。如果這個故事發生在今天的話，比方説某一個國家對另一個國家實行糧食禁運的時候，其他人會説幫助他，包括美國在內，美國打了朝鮮戰爭，打了越南的戰爭，打了伊拉克的戰爭，但是戰爭沒有改變世界的格局，就是説在這個戰爭裏面發動戰爭的人沒有受益，是那些沒有參與戰爭的人反而受益了。
美國已經在伊拉克花了五千億美元打這個仗了，如果這五千億美元來搞新能源的話，可能要簡單得多。我不知道到底通過這種戰爭使美國得了多少好處？他控制了多少石油？他消費了多少石油？
恩道爾：
美國在中東建立起了14個軍事基地，來控制整個中東地區的石油生産地，所以伊拉克的戰爭是為了控制石油的來源。因為在經濟中石油就相當於血液，一旦你卡斷它，如同把通向心臟的血管堵住了，人就死了，這就是為什麼他們要冒這個險、付出這麼大的代價打這場仗。因為他們已經知道自己的經濟在下滑，要通過控制石油來鞏固自己的經濟基礎，這是我看到的故事。
李俊峰：
我也給他講一個故事，這是美國一個軍人，他是克拉克，大家記得他是打南斯拉伕的，他是北約的總司令。他搞了一個新能源公司，昨天他們的公司給我發了一個郵件，克拉克能源公司在美國中了一個很大的太陽能的標，他又搞太陽能電站去了，他不去搞戰爭了。要想這樣一個東西，我從1945年以後，再通過戰爭手段來取得世界的領導地位是很困難了，原先是由北約和華約去對抗，現在北約沒有對手了，中國千萬不要上當，我們搞一個對手，和北約去對抗去，沒有這個必要。
曹和平 北京大學經濟學院副院長：
就是説您那個戰爭是指的軍事意義上的狹義戰爭，還是説比如説把食品戰爭、信息戰爭，或者説石油戰爭，這樣的廣義戰爭包括在內。
主持人：
擴大大經濟。
曹和平：
比如説我美國的軍費是你前十個國家的總和還要多，我給你打戰爭的話，沒多少玩的。但是如果我把你在2003年把你中國的整個大豆産業，就是我們大豆的期貨上全軍覆沒，這種戰爭我打起來很有意義。
李俊峰：
我們只是看到了我們70%到80%的大豆市場被美國佔領，或者是美國的種子佔領了，你想一想，60%、70%的鋼鐵中國生産，70%、80%的節能燈是中國生産的，未來70%、80%的新能源，現在已經40%的太陽能是中國生産了，能説中國佔領了世界嗎？
曹和平：
我想問一下，您説如果沒有狹義戰爭的話，廣義戰爭存在不存在？
李俊峰：
我覺得是這樣，作為商戰，你把它看成一個戰爭的話，它賺錢算是一個戰爭的話，你可以把它理解為戰爭，現在這一個戰爭由WTO這種規則來給你約束好的。
曹和平：
所以如果軍事戰爭能賺錢的話，我也會打軍事戰爭。
李俊峰：
如果我是一個軍人的話，我會説一定想著戰爭。我説作為一個搞經濟的人，或者一個搞文化建設的人，不要天天想著是戰爭。
曹和平：
我不要天天想著戰爭，但是我要天天防著戰爭。
李俊峰：
防著戰爭是軍人的事情，不是我這個教授的事情。每天要防戰爭，這是軍人的事情。我教授天天，我要戰爭，我也不要上課了，我要天天戰爭，農民不要種地了，我天天要戰爭，工廠不用建設了。
曹和平：
不，局部戰爭是軍人的，如果是全面戰爭的話，那是超出軍事部門的，那就是要思考。
主持人：
糧食戰爭和石油戰爭也許不在我們的現場，但是現場的確有了戰爭，而且還有人要加入這場戰爭。
王逸舟：
特別要指出你一個可能比較理想、比較天真的看法，就是説你問那個問題很好，美國花這麼多錢打伊拉克戰爭為什麼？在你現在看來，死那麼多人，丟了幾千億，然後還遭到很多道義上的譴責。假如説我們按照恩道爾邏輯來説，那就是他的一種軍事期貨，我投資這個是為了控制將來的石油通道，哪怕我投入這麼多，但是最後的結果使戰略要衝在我的股掌之下。那麼這種投資是為了未來的美國的統治地位。但是這個世界食品的世界、大豆的世界、石油的世界，我們甚至生活的偏好，好比這些東西全部都是陰謀控制的，這點是我不能夠同意的。我們現在還是回到石油價格，從比方説一百四十幾到一百五十到三十幾，雖然這不是一個供求關係。
主持人：
這張圖上反映的就是你剛才提到的石油價格的一個變化，最高的147美元，最低的是30多美元，33.4美元。回到我們節目最初講到的古代的故事，或者説寓言也好。如果説我們在147美元的這個點位上的時候，當齊國遇到了魯國的時候，他會説一些什麼？
恩道爾：
我想齊國就會跑到魯國那裏説，現在世界上有多少石油都買不下來吧，因為石油價格會從130美元一桶在下個月就漲到200美元一桶，因為你知道石油是經濟發展的命脈。魯國一聽害怕了，他説現在石油的價格在上漲，盡可能現在就買吧，一買的話，這個石油價格就會越來越高了，直到有一天，達到147美元的最高水平。這個時候魯國就付出了巨大的代價。
主持人：
可是當我們看到這個價格如果降到了這樣一個低點，也就是33.4美元的時候，齊國和魯國之間的對話又變成什麼樣一個版本？
恩道爾：
其實我們在1984年的時候就看到這一幕，我獲得了來自美國國務院的一些信息，就是美國的國務卿和其他的政府官員，包括副總統老布什，當時談論的是希望沙特阿拉伯開足馬力生産石油，使石油價格下降，這樣他們就可以通過刺激經濟來幫助老布什兩年之後成功當選為總統。我們看到價格最低谷的時候，是去年8、9月份，石油價格確實大大地下降了，因為當時美國的選民很擔心石油價格高漲的問題，所以石油的價格就到了30到35美元一桶，後來又回升到了60到65美元一桶，我認為這是比較正常的一個水平。
主持人：
石油的戰爭也引發了我們現場觀點上的一些戰爭。韓先生，也打算加入到這場戰爭當中嗎？
韓曉平：
我不知道你看沒看過中國的武俠小説，因為在此之前中國有一位作家叫宋鴻兵，他寫了一本叫做《貨幣戰爭》，那麼那本書被評選為中國金融的武俠小説。所以我們看了這本書的時候，我回來以後一口氣把它看完，然後我做了一些研究。把你所有的時間節點進行了對照，我確實發現所有的時間節點都是對的，就是每一次石油、糧食的價格和金融這些手段都是在同時使用，最終我們看每一次危機確實有一些國家最終得到了利益。但是我們又覺得它是一個落後的，是一個過去的東西，我們看到的今天，你不喜歡科索沃，美國在科索沃戰爭的時候，整個北約沒有辦法切斷科索沃的石油供應，也沒有這樣去做。現在美國不喜歡塔利班，但是也沒有辦法讓塔利班餓死，所以這個世界正在發生變化。我們在伊拉克，我們看到的是美國在撤軍。中國和BP拿到了一塊我們夢想都想不到的一塊油田，那麼今天可能世界發生了很大的變化，我不知道恩道爾先生注意到沒有這個問題？
主持人：
畢竟我覺得剛才我們談到的石油戰爭可能是離普通人的生活稍微遠了一點的一場戰爭，其實我們可以看看我們周邊生活當中的一些小事兒，是不是也蘊含著所謂的陰謀。比如説我們現在買牙膏，你會發現我的牙膏怎麼用得這麼快呢？仔細一看牙膏的出口比原來大了一圈，這些事你覺得背後也有陰謀是吧？
恩道爾：
我會把它稱為一種營銷戰略，他所操縱的是消費者而不是國家。我在紐約生活的時候，我買了輛車，而美國的汽車企業設計有個理念，汽車的使用年限基本是三年。於是我的汽車零件一年一年一個一個壞掉，然後三年之後，你會覺得三年前買的新車就已經用不了了。你剛才説的牙膏的例子，的確開口越來越大了，很多都浪費了，我以後會把你説的這個例子寫在我的書裏面。
主持人：
其實您對這些利益集團所做的事情基本上都會持一些否定的態度，比如説前面您提到的孟山都，或者説剛剛我們探討的美國政府，他們都是非常大的利益集團。在中國有這樣一個特別的稱呼，是給這樣的一類人的。他們覺得對社會的現實不滿，尤其對一些利益集團的所獲得的既得利益表示不滿，這類人在中國被稱為“憤青”。這個詞聽起來有點陌生，但是其實我們想知道您是憤青嗎？
恩道爾：
謝謝你把我當作青年，再過兩天我就65歲了。我覺得我不是憤青，因為我是非常樂觀的，我的目的並不是要憤世嫉俗，我希望世界變得更好。現在是人類歷史上關鍵的一個臨界點，如果我們走左邊這條路，可能是一場大災難，可能這是我們人類文明的終點，但是如果我們走另一條路，也許很曲折，但是我們可以改正很多錯誤，可以避免很多戰爭帶來的災難。
主持人：
這次席捲全球的金融危機爆發的時候，我們看到非常多的經濟學家，他們著書立説告訴我們金融危機到底是因什麼而導致的。我們也看到了一本您寫的和金融危機有關的書，旁邊還有一個同樣大的字，叫一場新的鴉片戰爭。這樣的提法會不會有點太聳人聽聞了一些？
恩道爾：
我用這個次標題當然很激烈，但我正希望達到這個效果。那麼這次鴉片實際上是指美元，中國如果允許人民幣自由兌換，比如説韓國在20世紀90年代中期對衝基金、量子基金都涌進韓國，結果導致韓國20世紀90年代的巨大泡沫。
主持人：
您提到了美元可能就是鴉片，到底什麼又是現在的槍炮？它們掠奪的又是什麼？當年的白銀現在又是什麼？
恩道爾：
我想美國使用的一個武器就是世界貿易組織的規則，世界貿易組織它的遊戲規則是在華盛頓那裏撰寫的，世界貿易組織的規則要求中國開放自己的市場。其實在中國他們所消費的大部分大豆都是轉基因大豆，這其實是很危險的，應該跟世界貿易組織去告狀，這是不公平的交易。你看看阿根廷的例子，看看墨西哥的這些例子，拉丁美洲這些國家還有非洲，在過去的25年當中，都是被國際貨幣基金組織通過美元掠奪了，這不就是一種新的鴉片嗎？他們通過提供好處建立一種新的貿易關係，或者投資的關係，提供更多的工作崗位，但是如果你不是規則的制定者就沒有主動權的，這是真正可怕的一件事。
主持人：
那如果我們回到中國來講，我們看到中國用自己的中國製造換美國的國債，在很多人眼裏這是一莊生意，但是為什麼在你的眼裏，它更像是戰爭呢？
恩道爾：
中國已經是美國最大的債權國了，華盛頓的那些政客認為，現在中國其實是不敢得罪華盛頓，因為中國的外貿贏余這麼多，世界上又找不到更好的地方來投資，所以最好的投資對象恐怕也只有美國的國債市場。
主持人：
我們大量的外匯儲備如果不買美國國債的話，買什麼呢？
趙鋼 科技部軟科學研究中心主任：
如果是我們現在不買美國的國債，大家可以説我們去買石油、買礦山，可是在我們的中海油並購美國尤尼科的時候失敗了，在我們中鋁並購澳大利亞力拓的時候我們又失敗了，這裡面也做好了很多的佈局，通過種種的政治手段、通過種種的利益訴求，使我們達不到目的。所以最後沒辦法被迫轉向只能購買美國的國債。
主持人：
曹先生，是不是依然堅持認為這背後確實是一場戰爭？
曹和平：
我回答不是也是，比如説買原油，2萬億能買50億萬噸原油，你可以想想如果你把全世界每年産的油是50億噸，全世界的油讓中國買了，油價嘩啦就提起來了，所以你買油是不現實的。那我們就選擇，你在買債券的時候，你倒是買企業的債券還是政府的債券，企業在金融危機不保險，所以我一定要買政府債券。在這100多個成規模的經濟政府裏邊，哪個政府最穩定呢？還是引起金融危機這個傢伙最穩定。所以你説它合理嗎？我説合理。你説有陰謀？沒有陰謀，是我們自己要買。但是它是不是一場戰爭呢？我覺得是。怎麼講呢？你可以想象，如果有一天美國説，我把我的美元貶值10%的話，我們就損失了多少呢？我們就損失了兩千億，兩千億的利潤多大，兩千億美元是14000億人民幣，我們國家的工業企業利潤是多少呢？7%，14000億的話，我們得17萬億的GDP才能産生那麼多利潤。它降10%的話，會造成我們50%以上的每年GDP損失帶來的利潤。那你想想它是不是一場戰爭？當然是一場戰爭。所以説從長期上來看，如果美元貶值，美國不負責任的話，那中國人確實和美國要進行一場什麼呢？貨幣和國際體系重建的一場什麼呢？把它叫戰爭也好，叫制度競爭也好，叫大國的博弈也好，我覺得這是不可避免的。
主持人：
王先生怎麼看？
王逸舟：
我覺得換一個角度，我覺得剛才説的都有真理的顆粒，都是不容否認的事實，包括剛才提到的大國長久競爭，圍繞貨幣，圍繞對全球對話的規則權、控制、話語權問題，我想這是沒問題的。如果就一個靜止的不動的畫面來看，我們能看到非常清晰地比方説戰略、市場營銷、陰謀，包括國家之間博弈，但是從一個長期進程來看，我特別相信一句話，就是沒有任何陰謀可能存在。但是它只能可能在局部的某一時期某一部分國家一部分人，但是沒有這樣一個陰謀，它是可以永遠地決定所有的國家，我這一點是不太同意的。
主持人：
説實話和您對話了這麼長的時間，我的思維常常會有一些遊移，有的時候會堅定不移地相信您提到的生意背後的戰爭，有的時候又會將信將疑。我也想到在看《糧食危機》這本書的時候，在序言裏就有這樣的一段話：恩道爾講了一個長長的驚心動魄的故事，一個關係到地球上所有人未來的故事，它就像天方夜譚那樣令人難以置信，但是這一切都是真的。可是這一刻我想問您的是，您剛才所説的這一切真的是真的嗎？
恩道爾：
我一直在盡全力講真話，雖然很多事實很醜惡，但是我仍然要説。
主持人：
但是恩道爾先生看到的這一切並不是所有的都人看到了，那麼他到底是在危言聳聽還是一個善意的提前預警？
李俊峰：
也不能説他是危言聳聽，也不能是提前預警，好多東西要看時代進步。當前有三個規則，一個是聯合國憲章，那個時候是大國壟斷，除了5個常任理事國，然後是WTO，WTO基本是富國俱樂部制定規則，那麼現在你準備要談的這個碳關稅問題，他就是一個一票了，現在在進步了，不是每一個大國，或者某一個大國，或者某一個大國集團就想壟斷世界，或者掌握著糧食，或者掌握著石油，或者掌握著什麼什麼東西，我就可以控制世界。
這次可以這樣説，華爾街的老闆玩大了，把自己玩進去了，沒有全世界人民救他，他可能自己沒有了，或者為什麼救他？我開過一次玩笑，我説華爾街很壞，但是美國政府必須救他，我們必須救他，為什麼必須救他？如果（華爾街）破産了，我們這個世界過的日子也不見得很好過，所以大家想還是讓他活過來吧。你想想儘管他是一個壞蛋，我們也讓他活下去，所以説這就是和諧，這就是中國的中庸之道。
主持人：
對於這樣的分析和理論，您到底是聽還是不聽呢？
薛達元：
他説的這些還不是危言聳聽，應該是預警，公司的轉基因的戰略實際上是隱藏了一些戰爭在裏面。剛開始孟山都他是基本上100%是壟斷了，到了1999年以後，中國轉基因的品種越來越多了。那麼現在孟山都根本沒有達到壟斷的這個程度，現在是中國自己發展的轉基因棉花就佔了大部分。
王逸舟：
我的觀點是恩道爾先生提供了部分的畫面或者説真理的顆粒，但是不是全部的畫面，他不是故意這樣的，他是真誠的，他是認真的。但是我覺得我們可以看到比他所看到的更大的世界、更多的行為體。我相信陰謀論也好，包括剛才提到的畫面也好，是其中的一小部分，所在這個意義上説講，我覺得多少有些危言聳聽，所以我們決策的時候切不可以此為一個主導的核心思想，我覺得那是會誤導的。
劉忠 知識産權出版社高級編輯：
我是這本書的責任編輯，連續的三本書，之前我也有個認識的過程，覺得陰謀論，還是憤世嫉俗，最後我發現他在給我們提個醒，他用他的良知、用他的獨立思考，他把西方的這些利益集團的種種一百多年做的一些大計劃、大的政治遺産、大的戰略拋給我們看。我們對西方了解太少了，我們要感謝恩道爾，他把西方，把西方利益集團從一百多年的這種，他們的種種圖謀，從大英帝國到現在的美國世紀，他剖給我們看，我們得感謝這樣的朋友。
主持人：
我們在讀完了這三本書之後，找到了一些規律，甚至説我們總結出了這樣一個公式，我們可以先讓這位責任編輯來引證一下書裏面是不是體現了這一點。其實在所有的戰爭和陰謀的過程當中，體現的就是這樣一個簡單的公式，就是窮人和富人之間的關係。
劉忠：
我覺得是完全正確的。
恩道爾：
對強國來説，他們想控制弱國，就像富人要掠奪控制窮人一樣，對我來説這太不公平了，正因為不公平，我才要寫這麼多的書，我覺得我們不要總是説陰謀或者戰略，我們來説權力或者勢力，我的書可以説都是有關權力的。100年前，世界的權力中心是倫敦，今天的世界權力中心是紐約或者華盛頓，那麼明天呢？我希望明天世界的權力能夠在全球更平衡地分配開來，中國將在這其中起到重要的作用，讓世界上人與人的關係更加和諧，而那些權力階層的精英們他們則用各種各樣的“鴉片”來控制窮人和弱國。也傷害了他們，所以我們要消減這些利益階層和國家的權力，讓權力平均分配到世界各地，從而改變這個公式。
主持人：
按照您的這樣一個分析，如果我們現在希望您來續寫一下我們節目開頭看到的這個魯國和齊國之爭，他們今天會用什麼樣的一些武器來達成自己的願望？
恩道爾：
我想他們非常有可能會使用一個武器，也是應該引起我們注意的，就是把全球變暖當做幌子，很多國家確實想用全球變暖和減少碳排放阻撓發展中國家尤其是中國的工業化進程，來擴大貧富的差距。
主持人：
可是我們在很多的文章當中，我們依然會看到科學家有這樣的一些研究，比如説全球的溫度每升高2度的話，海平面將會升高多少，升高到6度的話，地球上很多的城市將會被海水所淹沒，難道這些都是幌子嗎？
恩道爾：
他們所拿來的數據的時間段是特意選擇的，他們如果從幾千年甚至幾百萬年的歷史的眼光，去看待全球變暖這一個趨勢的話，他們應該得出不同的結論。
主持人：
其他幾位嘉賓有不同的看法嗎？
曹和平：
我想舉一個例子，比如説如果我們在降低碳排放的時候，給社會帶來的是好處還是壞處？如果降低碳排放的標準增加能源使用效率的話，一定能夠增加現存原油的使用效率。你説我們支持他不支持他，當然支持他。你説是不是有人在做控制，用一個什麼東西來宣傳，如果他是為了這個東西宣傳，我覺得沒什麼壞事。
恩道爾：
但是我知道，其實現在美國自己都沒有去控制二氧化碳的排放，他們自己都拒絕簽署《京都議定書》。在我看來這裡有一個計劃，讓那些發展中國家要種樹，但是你想一個國家要種那麼多樹，就意味著不能種那麼多糧食，會使一個國家的農業結構非常單一，從而危害到一個國家的生物多樣性，對人類都是堪憂的。
主持人：
在座的各位，你們對於碳交易也有著類似這樣一些擔心，或者是質疑嗎？
李俊峰：
我很贊成恩道爾的觀點，二氧化碳它本來和其它的貿易規則都是一樣的，你説WTO合理嗎？我講這樣一個故事，WTO的核心就是有錢，或者有技術，就可以買到一切，沒有錢就要買小房子或者沒有房子住，有錢就可以買大別墅，這就是WTO的規則，通俗地説起來的話，這就是市場經濟，合理嗎？它也不見得合理，未來的氣候變化，碳規則合理嗎？也不見得合理，但是如果一旦大家都承認它是一個規則的時候，就必須按照它的做。所以説最關鍵的一條就是我們應該參與規則的制定。
主持人：
韓先生一直都在研究能方面的問題，您怎麼來看我們現在談到的碳交易？
韓曉平：
其實這裡頭根本的問題，這是一個不容我們去犯的錯誤，萬一我們錯了，我們人類可能在這個地球上就要消失了，所以不管你説的是對是錯，我們必須朝這個方向去走，這是我們別無選擇的一條路。
主持人：
所以如果今天有魯國的國君向您來問計，您會給他一些什麼樣的建議，讓他遠離陰謀？
恩道爾：
很簡單，就説不，我不加入，我覺得用金融手段解決一些不存在的問題是根本不必要的，用碳交易去解決氣候變暖，只是讓倫敦和紐約的銀行更有錢，但他們現在已經夠有錢了。
主持人：
王先生怎麼看？
王逸舟：
他要求你控制這個碳排放，要求碳交易，你叫戰略、策略、陰謀，他是有這個成份，但是就像剛才大家説的那樣，這個事情從各國來看都是有這種需求，就是讓自己的生活，讓自己的人民，讓自己的青山綠水能夠保持得更好，我覺得不光是中國，我看像印度，所有的發展中世界的（國家）只要想爭取話語權的那些強國大國都是這個態度，就是都要趨向這個趨勢減排，但同時要求不是由你來決定，我們自己根據我的國情，根據我的綜合因素來決定加入減排的時間表，所以這就叫做共同但有區分的責任。我覺得發展中國家一定要堅持這一點。
主持人：
我覺得這個主意很好，但是對這些國家來説，他們真的可以做到這樣嗎？
恩道爾：
當然可以，之前在亞洲金融危機的時候，我採訪國際貨幣基金組織官員的時候，他説他曾經對七大工業國的央行領導説，我們現在必須邀請中國到談判桌上來。但是我認為他們忽略了一點，就是他們用的談判桌上就貼著一個小標簽上面寫著“中國製造”，所以現在他們沒有資格再仗勢欺人了，所以任何一個主權國家都有理由拒絕不合理的要求，中國對於碳交易參加與否，或者參加的時間、方式，應該堅持自己的立場，就好像布什拒絕簽署《京都議定書》那樣堅定。
主持人：
我覺得其實您才是一個立場非常堅定的人，因為每一次當您發現這些被算計的國家或者是被算計的機構，還沒有覺醒的時候，你都會大聲地疾呼，或者説替他們出謀劃策。
恩道爾：
我小時候得過小兒麻痹症，在我很小的時候，有人看到我用拐杖才能走路就欺負我，當時我真的受到了傷害，我的心都在流血，當然還有一些家庭的經歷。其實美國人有很多積極正面的一方面，美國的廣大人民跟我剛才所説的那些美國的精英還是不一樣的，所以我個人的經歷吧，我總是看到事物的兩個方面，世界應該更好，
主持人：
其實我想大家都很好奇，在你的心目當中美好的世界究竟是怎樣的一個景致？我想這一刻我們換一種方式，我們不希望您用語言來表達，您看我們給您準備一個道具，這是您非常熟悉也非常喜歡一個道具。恩道爾先生看到這個鼓就特別地開心。我可以向大家透露一個秘密，您曾經在德克薩斯的擊鼓比賽當中獲得了亞軍，我們希望通過您的展示，讓我們看到您心目當中的美好世界到底有著什麼樣的一個激情。我們一塊來期待，好不好？
（完）
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