中國網絡電視臺消息：由中央電視臺舉辦的第二屆中國縣域經濟發展高層論壇今日在人民大會堂舉行。全國100位縣（市）委書記齊聚北京，與國家發改委、農業部、商務部等主管部門領導、專家學者一起，共同總結2011年縣域經濟發展的經驗，探討“十二五”期間中國縣域經濟科學發展的道路。江蘇張家港市市長姚林榮、新疆昌吉市委書記何永慧、浙江桐鄉市委書記盧躍東等出席了主題為“城鎮化，如何走可持續發展之路”的分論壇，以下是訪談實錄：

    陳偉鴻：其實對於我們農民來説，我們最大的擔憂就是進城之後，誰來給我們提供保障，城市生活完全是陌生，我最熟悉就是那片土地，現在城鎮化進程，必須讓我開始一種全新的生活。問問葉教授，全球範圍內來説，我們有什麼樣好經驗，可以讓農民們擺脫這樣後顧之憂，告訴他們説，其實很多東西可以通過其他方式加以保障，不一定擔心自己的未來？

    葉裕民：其實在整個世界城鎮化過程當中，現在已經完成城市化國家，曾經面臨怎麼劃的問題。各國雖然路徑稍微有所不同，但是有非常大的共性。其中比較典型、也比較快的，德國和日本現在做得比較好，德國在很短時間內，大概面對的非常接近一般地農村人口，城鎮化增長，1871年，德國成立之後，初步起步是1830年，開始工業化，1871年高速增長，1970年城市化水平達到56%，整個過程中，德國60萬人，流動人口2900萬人，接近一半，流動性很強。居住環境非常惡劣，當時醫療條件很差，城市裏面各種肺結核、傳染病致死率比農村還要高。德國西方國家比較早制度文明推進城市化過程。

    陳偉鴻：設立什麼樣的制度，讓農民變成市民。

    葉裕民：很短時間內，1871年到1992年，20幾年的時間，已經在全國比較完整的建立了醫療保險制度、工商保障制度、就業和激勵制度，全面培訓制度，包括上不起學的人，沒有錢的人免費培訓制度，面向所有人，養老保險制度。所有這些制度在1910年之後，全面農村鋪開。一系列制度保障進入城市居民，當然前提是規劃。德國的規劃是非常強調規劃對城市發展整體引導作用，工業化按照國家工業、州工業化、政府工業化，所有規劃根據城市建設和法律事實。規劃當中非常強調人的需求，接近所有需求，包括所有的基礎設施，人的生存需求，包括住宅、醫療、環境、教育等等文化需求，所有的需要，完全按照全國統一標準規劃。

    陳偉鴻：統一説起來比做起來難，怎麼能夠讓城鄉之間，需求上真正達到統一，進城之後和城裏人一樣就業、勞保、教育、醫療。

    葉裕民：1910年之後城鄉一體化。非常重要的是德國建立了規範的財政轉移支付制度，不能提供均等化的公共服務，上一個財政轉移支付，直至中央財政，各個地區均等化能力，各個中央政府，不管落後地區還是張家港最富裕的地區，老百姓享受的是一樣的基本生活條件，這是德國的一個轉化，老百姓進來以後，一進來，完全沒有一個農民工概念，來了直接上去了，不領著孩子上學，反而受到各種懲罰，教育是必須，包括醫療等等，設施非常好。

    德國這樣一個規劃非常重視三個事情，重視幾個可持續，非常強調城市的個性，個性化的歷史，個性化的文明，個性化的等等歷史街區、生活習慣，特別重視城市對區域的這種吸引力，使得對周邊地區有吸引力，農民自願來。中國現在城鎮化過程中，被上樓問題，發達國家遇到比較少，中國被上樓，其實城市化當中有兩類人，一類近郊區，小村並大村，可以不進城市。遠郊的城市化，純粹農村地區進入城市，農民工和流動人口，這些人想上樓，想劃划不來。

    唐鈞：補充上世紀初，德國政府出臺這樣政策，政府通過貸款或者甚至於是完全就是資助農民買自己的房子，長期遷徙、移民到這兒來，大這兒來打工。但是中國的城市化有缺陷，勞動力城市化，他在這兒不穩定。為什麼讓他買房子，孩子在這兒上學，孩子長大了就是你的公民。中國現在搞研發，將來孩子長大，成為勞動力，這是非常重要，而且怎麼培養勞動力，也是一個非常重要的。然後還有一個什麼？我要講一個概念，聯合國提倡一個概念，叫做可持續升級，以這個概念來替代我們現在講的就業，因為就業好像一定是要有一個故事，然後應聘。這樣思維比較多，可持續升級的概念，要找到一種邏輯。

    我在中國走了很多城市，英國一些城市的市民，就是靠出租房子為生的，可能他的收入當中一個很大的收入，一般住在英國老百姓家裏。我曾經給北京大學出主意，給他房子，讓他上樓也行，多給他一些房子。這樣的話這個房子可以用來出租，這樣解決了基本的生活問題，反過來講，政府其實是少為外來人口建公租房。

    陳偉鴻：政府可以少買單。

    唐鈞：政府可以少買單，這個升級，讓老百姓做。當然這樣不缺錢，老百姓收了房租，生活過得好了。我們社會工作把農民組織起來，一般來講，我們通過就業，參與社會，就業不僅僅是文化進程，參與社會升級，可以分開來做。在寧波的話，我發現他們在很多小區這方面其實做得很好。

    陳偉鴻：就業，我想到其實在日本也有解決這些就業的後顧之憂的一些做法，比如説把整個村子的人，全部招到工廠去，就業重任轉到企業身上，必須終身雇傭他。

    葉裕民：日本城市化過程當中很多做法非常好，後期的國家，城市化很短時間高速完成。很短時間內，有很多企業要招用大量的工人，這樣的話，就有富士康這樣，到整個村裏招工，一個鎮招工招好幾萬人，為了穩定住他們的心，讓他們全心全意服務於企業，他們有終身雇傭制，包括居住，他們有集體宿舍或者集體供應房。社會保障進入城市跟全國一樣，進入城市體系。終身雇傭，可以使得這些流動人口只要努力就有工作，促進他們向市民轉化是有一個相對有利政策。