中國網絡電視臺消息：由中央電視臺舉辦的第二屆中國縣域經濟發展高層論壇今日在人民大會堂舉行。全國100位縣（市）委書記齊聚北京，與國家發改委、農業部、商務部等主管部門領導、專家學者一起，共同總結2011年縣域經濟發展的經驗，探討“十二五”期間中國縣域經濟科學發展的道路。江蘇張家港市市長姚林榮、新疆昌吉市委書記何永慧、浙江桐鄉市委書記盧躍東等出席了主題為“城鎮化，如何走可持續發展之路”的分論壇，以下是訪談實錄：

    陳偉鴻：剛才聽了專家介紹德國的做法、日本的做法，相對於中國今天城鎮化實踐來説，你覺得他們的做法當中有沒有一些可以被今天的我們所借鑒或者採用？

    盧躍東：歐美國家一些好的做法，條件允許情況下可以借鑒、學習。

    陳偉鴻：希望借鑒什麼做法？

    盧躍東：尤其怎麼樣創造條件，讓進入城鎮化以後這些市民保障比較充分，這是很重要的。為什麼這麼説，如果説人的城鎮化，其實我們在座的各位縣市委書記、縣市長，我們的心情很複雜，也是很沉重，這個我們比專家學者的心情更複雜一些。城鎮化過程當中，城鎮化目的為了人過得好一些，現實情況並不是按照我們良好的願望想象那樣，我是在基層五個縣市工作，有比較大的地方，也有比較落後的地方，都經歷了不同縣市城鎮化過程，感觸特別深，城鎮化跟人連在一起，我感覺到，中國城鎮化是一把雙刃劍，如果用不好，可以城鎮化風調雨順、國泰民安、皆大歡喜，如果城鎮化劃不好的話，到時候也許要死要活，對我們執政基礎影響很大，不管怎麼劃城鎮化，無非是三種結果。跟人的利益聯絡在一起，無非三種結果。

    一種結果城鎮化以後皆大歡喜，許多人利益都得到了滿足，城鄉結合部分，一些比較大的地方，本來是農民，城鎮化以後，住上了新的房子，住上了別墅。幾千萬、上萬億的資産累計起來，這種城鎮化難度比較大，另外一種城鎮化，一開始大家想不通，大家長痛不如短痛，過了一陣子很快效益顯示出來，這個時候我們地方黨委政府做一些工作，道理説清楚。我們桐鄉市，最大羊毛衫市場市所在地，農民自發市場，90年代這些經營部儘管不是很規範，但是每年有幾萬收入，感覺很好，作為農民來説，後來我們感覺到隨著形勢的發展，市場需要轉型升級，必須要消滅市場，要用一個新型的業態。從長遠來説肯定帶來更多的利益，品位也能提高。提升以後，兩三年效益顯示出來，皆大歡喜。有些城鎮化以後，饑寒交迫、跳樓了，城鎮化進程當中，一定要體現對人民尊重，利益最大限度保護，如果自己心裏都沒底，虛假政治不要搞城鎮化，這不是政治，這是作孽，所以這一點應該好好考慮。

    陳偉鴻：如果要拿農轉非這個概念和今天相比，以前人們想到農轉非的時候，人們更關心的是因此我們可以得到什麼，如果今天還説是農轉非的話，大家關心的是因此有可能會失去誰，這兩者其實會有挺多的共同點。問問臺上嘉賓，今天農民心裏更多考慮因此會失去什麼，為什麼大家心態會有這麼多不同？如何分析這樣的心態？

    盧躍東：這種心態是很正常的心態，此一時彼一時。浙江改革開放初的時候，90年代慢慢非轉農，無論農轉非還是非轉農，核心利益就是農民切身利益問題。80天帶改革開放初，城鄉二元距離很大，農村很多基本保障，根本保障，不要説保障，在當時情況下，還有小孩子女受教育問題、就業問題，的的確確給當事人帶來切身利益，所以大家有這個需求，想方設法、千方百計想農轉非。城鄉一體化差距不是那麼大，慢慢淡化。

    一些比較好地方的農村，集體經濟收入非常高，農民家門口有很多就業、創業機會，這個時候涉及到村民的待遇，許多原來農轉非，後來非轉農，目的也是為了得到更多的利益。

    陳偉鴻：兩位市長和書記有沒有曾經遇到過別人來找你們説，幫忙我們完成一次農轉非的心願吧，在過去或者現在，他們的需求上有什麼不同呢？

    姚林榮：剛才盧書記説得對，農轉非很遙遠，那個時代農村負擔很重，勞動強度很高，農民轉出來可以安排工作，在城市就業。現在完全不一樣，最根本一條，現在就業，城鎮職工、農民大家同等條件，這是最本質的。然後現在農民還有土地資源，城鎮找不到工作還有土地，農村有土地支持。現在不是農轉非這個概念。

    剛才兩位談到城市化的劃問題，按照年齡，不劃，在劃過程中間，本身城鎮化是一種行為改變，農村用水還要跑出去，城鎮化之後，可能是一種視野行為，肯定出去要坐車，到菜市場買菜。主要解決農村問題。赤腳醫生，我們現在都有全科醫生，我們現在所有的社區2000平方米公共醫療服務站，文化場所。這個時間一長，就改變了他們的行為習慣，這是劃。本質上是什麼，基礎性的東西就是要有支持。不能進入樓裏面去之後，沒有工作，勞動力沒有工作。老年人沒有生活來源，這個有問題的，所以要充分就業，勞動力要保障要做好。當然城鎮化方向是不能懷疑，大方向不能懷疑。各個地方處於什麼歷史階段要好好研究，不是越快越好。哪怕歐洲現在國家，很亂，什麼道理，市場有問題。一個縣市也像家族一樣，用於消費、生産是一個機制。