《財經論劍》第四集《論劍“錢流”》

      解説：財經風雲起，論劍定乾坤。今日，利劍高懸，鋒芒直指“錢流”，當前，錢流如同洪流，一方面，錢流造就市場投機力量，造就資産價格上漲，並成為通脹幕後推手；另一方面，持續貨幣緊縮，造成實體經濟某些領域鬧起“錢荒”，中小企業面臨資金困境，那麼，當前的經濟與金融大環境，到底是錢多還是錢少？治理“錢流”，是疏還是堵？

      本期論劍英雄榜：

    殷劍峰 中國社科院金融研究所副所長，經濟學博士，曾獲孫冶方經濟科學獎。

    長期跟蹤國內外資本流動。對回風落雁劍法融會貫通，行走于金融、經濟、貨幣、政策等多個研究領導，一劍落九雁，威力無窮，劍鋒所向，無比披靡。

    丁志傑 對外經貿大學金融學院院長、博士生導師，中國金融學會理事。

    擅長國際金融和匯率研究，尤其在人民幣匯率研究領域建樹頗豐。揮動文醉劍法，善於以筆為劍，金融專著多多，數不勝數。

    趙錫軍 中國人民大學財政金融學院副院長，金融與證券研究所副所長。

    廣泛涉獵于國際金融、證券投資、金融監管、公司財務等領域，慣用八仙劍法，縱然仙風道骨，卻也擋不住學識淵博、見地非凡。

    陳炳才 國家行政學院決策諮詢部副主任，曾任國家外匯管理局資本司副司長。

    從實踐到理論，緊盯外匯熱錢動向，觀察金融市場眼光獨到，人稱業界怪才。施展回風拂柳劍，恰如清風襲月，飄雪穿雲，千峰競秀，萬流歸宗。

     本期觀察團成員：

    杜躍進 《經濟參考報》總編輯；

    崔書文 《經濟日報》産經新聞部主任；

    葉檀 中央電視臺財經頻道評論員；

    董少鵬 《證券日報》常務副總編；

    林耘 中央人民廣播電臺財經評論員；
   
    黃永東：財經風雲起，論劍定乾坤。大家好，歡迎來到《財經論劍》節目現場，我是主持人黃永東，現在我們看到四位嘉賓和五位觀察員已經就座，那麼今天我們主要探討的話題是“聚焦錢流”，今天我們還請來了中國網絡電視臺、大智慧、新浪，騰訊等網絡媒體和機構參與節目的互動，另外現場還有100多位熱心的觀眾，歡迎大家的到來。

    今天我們探討的是“錢流”，什麼是“錢流”呢，顧名思義，就是資金的流動，它影響到經濟，投資和生活的方方面面，我記得印象最深刻的一次，就是2007年的大牛市，大量的儲蓄搬家，資金從銀行流入了股市，那麼目前的錢流又會出現什麼樣的變化？有什麼樣的新的動向？我們稍候分析，當然這個是我的理解，我們下面首先要聽一聽我們場上的四位嘉賓，對於“錢流”是怎麼定義的，來，簡單的請殷劍峰説一下，對於“錢流”什麼樣的概念？

    殷劍峰：錢流應該説它是一個流量的概念。

    黃永東：好的，陳炳才。

    陳炳才：我贊成殷先生的説法，就是指資金的流動。

    黃永東：來聽聽趙錫軍的。

    趙錫軍：資金流動的通俗説法。

    黃永東：應該説，我們經濟生活當中，這個錢流是離不開的，來，聽聽丁志傑的。

    丁志傑：如果從探討問題的角度來説，我更願意説，錢流就是説，覆蓋在實體經濟上面的貨幣和貨幣資金。

    黃永東：貨幣資金的一個流向，好的，看來幾位總體對錢流的定義還是差不多的，當然，我們下面主要關注的還是這一次的錢流，跟以往有什麼樣的不同？我們如何來解讀它，來對待它，甚至於説出現的一些問題如何來治理，下面我們首先進入到第一個辯題，錢多還是錢少？究竟為什麼會産生目前的“錢流”？

    解説：財經論劍，今日論劍“錢流”，辯題1：錢多還是錢少？76.34萬億，這是截止到5月末，我國廣義貨幣供應量的餘額；39.80萬億，這是2010年我國的全年國內生産總值。也就是説，當前我國的廣義貨幣供應量，幾乎相當於2010年全年GDP總量的2倍。在眾多學者看來，如此大的貨幣存量，在去年是催生了“豆你玩”，“蒜你狠”和“姜你軍”，在今年，則推高了金銀等貴金屬的價格，促成了高端藝術品拍賣市場的天價成交，除此之外，就是推升了實體經濟的通脹水平。但是另一方面，今年以來，為了收縮貨幣，抑制通脹，央行兩度加息，六次上調存款準備金率，在這樣的政策作用下，銀行普遍感覺資金緊張，股市遭遇低迷，大量中小企業鬧起錢荒，這不禁讓人産生疑問，目前的實體經濟與金融體系，到底是錢多還是錢少呢？

    黃永東：好，歡迎回到節目現場，第一個辯題就是錢多還是錢少？我們首先要請四位嘉賓來寫一下題板，把他們對於目前的錢流的狀態寫下來，總體感覺是錢多？還是錢少？為什麼會産生這一次的錢流？好，請四位嘉賓寫一下題板，另外在稍候幾位嘉賓發言的過程當中，我們台下五位觀察員時刻做好準備，因為你們有權發表你們的態度，可以舉起你們手中的兩張牌，黃色的微笑表示同意，紅色的生氣表示反對，稍候我會請各位來發表你們的觀點，下面我們請殷劍峰先舉牌，錢既多又少，這是一個大的概念，聽聽陳炳才的，錢就是一個字，多，趙錫軍的，相對多，丁志傑寫了很多，先請殷劍峰來談一談，就是既少又多怎麼來談？

    殷劍峰：我們現在看到的錢是非常多，70幾萬億的存款，但是問題在於現在很多部門，很多市場已經感覺到錢非常緊張了，居民總體存款在增加，但是活期存款增長的更快，所以可以看到，大量的死錢，定期存款，變成了活錢，就流動起來了，所以去年，錢很多，但是到今年來看，我們同樣舉這個企業和居民的存款，我們可以看到，企業的活期存款，從去年底的60%佔比，一下下跌到今年的40%，同期居民的活期存款佔比，從去年底的41%左右，下降到目前的38%，37%，所以，儘管總量的錢很多，但是很多錢都變成了死錢，所以這就是為什麼既多又少。

        陳炳才：緊縮貨幣政策表明錢多

    黃永東：陳炳才，你的多是怎麼講法？

    陳炳才：人民銀行在持續不斷的，從去年以來已經連續12次，今年也是6次提高存款準備金，也意味著市場的流動性是多的，大家又在問一個問題，既然資金多了，為什麼有很多企業在叫資金短缺，據我的了解，我對銀行的了解，對企業的了解，第一，是它相對於跟它確定的目標，增長目標來説，不夠，第二，相對很多企業的需求，相對於09年和10年來説，這個資金就顯得緊了，但是我們要想想，就09年和10年比08年的信貸增長了多少？增長了58%，都是我的GDP，民意GDP增長只有32%，這中間有個26%的缺口，就意味著我後面要出現通貨膨脹，所以我講，現在的資金不少，這是相對於我們很多企業的發展目標，它的需求來説不少。

       陳炳才：資金分佈嚴重不均衡

    陳炳才：第三點，我想説，現在的資金確確實實存在一個的情況，資金的分佈嚴重不均衡，不均衡在什麼地方，因為實業不賺錢沒有盈利。

    黃永東：好，不均衡的問題我們稍候再談，多的理由已經講清楚了，我們再聽聽趙錫軍的，相對多什麼概念？

       趙書國：信貸增速較快説明錢相對多

    趙錫軍：相對多的意思是兩個方面，一個是相對於以前幾年來講，我們多了很多了，剛才炳才主任也講到了一個問題，就是我們在金融危機之前，每年的信貸的增長，M2的增長差不多是15%左右，和經濟的增長速度有一個比較一致的情況，那麼09年和10年，包括今年的頭一個季度來看的話，這個增長的速度是比較快的，特別是像09年，10年20幾億，甚至將近30億有的時候，相對的增長速度比較快了，而且從餘額來講，那麼08年的餘額，剛才我們看到的10年的餘額差的非常大的，所以相對來講是多了很多了，另外一個意思，從我們國家也好，企業也好，還有居民也好，從自己的資産規模和自己擁有的收入增長來講，他資産規模也在膨脹，也是在增加了很多的，這也是有一個相對比較多的情況。

    趙錫軍：總量越大  流量可能越慢

    趙錫軍：但是有一點就是説，是總量越來越大，但是流量可能越來越慢。

    黃永東：流量慢了。

    趙錫軍：對，慢了，流量越來越慢。 
 
    黃永東：丁志傑來解釋一下，應該説你比較辯證的，兩個方面都看到了。

       丁志傑：銀行業資産和信貸規模説明錢多

    丁志傑：一個錢多，我想應該是絕對的，這個絕對是相對於我們實體經濟的規模，那我們看到剛才M2以外，我再給大家舉兩個數，一個説到今年5月份，我們銀行業的資産最規模超過100萬億，第二個我們看到有63萬億的信貸，投向非金融的實體，這個來看，我覺得任何一個國家，實體經濟覆蓋沒有這麼大的貨幣資金，第二個，錢緊，緊我想一個來看是相對的，就是過去我們一直很松的過日子，突然一下手頭緊了，你就感覺到可能不適應，這個我們一定要看到相對性，因為中國人都喜歡叫喚，叫喚以後可能能夠得到一些東西，那麼局部的體現在什麼地方？就是我們的資金配置是不均勻的，有些地方錢很多，那麼可能特別説。

    黃永東：有些地方氾濫，有些地方緊缺。

    丁志傑：相對角度看待信貸緊縮

    丁志傑：下游可能很緊很緊，特別中小企業，剛才大家都提到了。
    黃永東：應該説四位的觀點，基本差不多，總量肯定是多的，但結構性是有一些問題的。

        丁志傑：要關注資金局部問題

    丁志傑：錢為什麼緊，這是局部，就是資金的配置，剛才講的資金是逐利，在中國的錢，並不僅僅是逐利，還有一個關係也很重要，比如説我們看到，特別在上遊的地方政府的融資平臺的規模，一下到了10萬億，第二來看，國有大的央企，我們看到都投身於房地産，為什麼？因為錢多了，他沒有地方去花，到下游就越來越少，所以這個我們一定要注意。

    黃永東：我們先打斷一下，崔書文有發言，你是同意哪一位？

    崔書文：相對於經濟增長目標錢相對多

    崔書文：我是贊成陳炳才陳老師的觀點，因為他的觀點我覺得還是很明確，錢多，我覺得判斷錢多錢少總是要有一個標準，我認為最重要的標準，根上的標準還是宏觀的貨幣供應量，判斷總體的貨幣供應量的標準是什麼呢？最重要一個就是央行，今年我們控制通貨膨脹的目標，相對於這個目標，錢多，還是錢少，很明確我們錢是多的，所以我們不斷在回收貨幣，所以從這個宏觀意義上錢是多的，第二個，或許是附帶的，就看我們宏觀經濟發展目標，相對宏觀經濟發展目標，經濟總量的目標，錢多還是錢少，我個人判斷，這錢相對也是多的，因為今年我們宏觀的經濟增長目標，我們是希望它降下來的。
    黃永東：坐在你旁邊的杜躍進表示反對。

       杜躍進：錢流不通暢暴露體制問題

    杜躍進：要講反對不是太確切，我想是有點疑問，剛才主持人一再問到這個錢流到哪去了？現在是不通，上遊是堰塞湖，所以央行還有張的預期，還要緊縮銀根，但是下游因為一個大壩擋住了，所以下游已經枯竭了，很多中小企業他們現在已經是處於很高的利率狀態，有的我聽説是有的四五十，甚至有高達百分之百的短期利率，所以説我認為當前我們經濟生活當中，和金融市場裏面最大的問題是錢流動不通，這不通恰恰就暴露了，我們目前金融體制的一個很大的弊端，我們實際上是二元的金融體制，上遊實際上是有國有大的銀行，為大的企業在服務，但是我們中小企業，它缺少為它服務的金融機構。

    黃永東：葉檀是高舉她的紅牌，應該説，現在大家的談興開始起來了，葉檀來談一談。

        葉檀：中小企業融資一直很難

    葉檀：我來唱一個黑臉，中小企業融資難，我們任何時候都是難的，從來沒有不難過，然後你要説錢流到哪兒去了？或者是它的貨幣週轉速度下降了，這個到底怎麼回事？至於通還是不通的話，怎麼辦？就是我不想聽到説，十年以來討論我們這個話題，十年前能討論，十年後還能討論，二十年後還能討論，我覺得一點意義也沒有。
  
殷劍峰：世界上沒有絕對的東西，就像我們從03年以來討論所謂流動性過剩，實際上那都是偽命題，因為貨幣它只有流動起來，有個很簡單的公式，貨幣量乘上流動速度等於物價乘上總收入或者總支出，所以只有流動起來，錢才能是多或者少。

    黃永東：殷劍峰你剛剛談的還是一個總量的問題，我們今天實際上，更多的想涉及的是一個錢流的問題，就是為什麼在目前的經濟環境下，有一些地方會錢非常的氾濫？有一些卻是非常的匱乏？

    殷劍峰：銀行發理財産品補充流動性

    殷劍峰：有很大一塊，比如銀行理財産品，每個月1萬億，這個規模非常大，但是目前銀行發理財産品主要的動機是幹什麼？補充流動性的不足，因為現在按照人民銀行的考核，是每日考核你的存帶看。

    黃永東：你的意思是攬存的需要？

    殷劍峰：對，因為每日考核。

    黃永東：不是收益率有吸引力。

    殷劍峰：對，而且現在發貸款跟以前發貸款不一樣，現在發貸款，是十貸是付，就是我不是把錢給你的，你企業又存回來，然後我再去發貸款，現在不行了，所以由於這些規則的變化，現在實際上銀行，企業，特別是中小企業，中小銀行，都覺得非常困難，當然總體的錢還是很多。

    黃永東：好，好像陳炳才剛才也有話想説，你想回應葉檀嗎？

       陳炳才：目前實業缺少賺錢效應

    陳炳才：我回應一下葉老師的意見，從短期來看，從我了解的外匯情況來看，如果説我們現在還繼續目前的利率和匯率政策，那麼我想，也許在未來的一到兩個月，存款準備金率還會再繼續提高，我想簡單回答，第二個我想回答資金往什麼地方去了，第一是往不動産，它變現很快，第二是往金融資産，金融資産裏頭有股市，有債券，有銀行間拆借市場，有理財産品，包括古董，藝術品，這個資金就大量往這方面去了，我們現在還有一個什麼呢？所謂民間融資，民間借貸，包括我們現在銀行有相當一部分資金流出跟擔保公司進行合作，去給所謂的中小企業放民間高利貸，按照年利率來説可能達到60%到70%，這個資金為什麼沒有了？少了，就是因為現在大家都不願意投資實業，實業太辛苦了，賺不到錢。

    黃永東：少鵬也舉牌了，來，談幾句？

    董少鵬：錢多錢少是結構性問題

    董少鵬：應該讓我們充分的這種交鋒才好。

    黃永東：好。

    董少鵬：剛才大家都談錢流是慢是快，是多是少，這裡面主要是結構性的問題，你從全球來看，大企業錢多，小企業缺錢，從這個行業來説，熱門行業錢多，冷門行業，公共領域缺錢，特別是中國，我們教育，養老，醫療這方面老百姓都非常缺錢，你從這個區域來講，大城市中心錢多，邊遠的農村非常的缺錢，所以我有一個看法，雖然現在我們宏觀調控在提準，在加息，好像錢多的不得了，實際上就中國來講，應該説是缺錢，錢少，那麼我還要講的是。

    殷劍峰：相對於需求來説，資金永遠是短缺的。

    黃永東：我插一句，剛才我看到了一個很壯觀的場面，你旁邊的四位同時舉牌，有同意的有不同意的。那麼誰來？林耘先來。

    林耘：我覺得剛才四位嘉賓講的都是錢多，這個應該是沒有疑問的，錢總量很多，結構上面有人認為多，有人認為説多得有限，就是這樣的區別，我注意到趙院長是特別強調了一個流速的減緩，我個人理解，錢流，還有一個潛流就是潛在的，潛伏的流動的方向。

    黃永東：潛在的流動方向。

    林耘：股民感覺錢少

    林耘：對，我覺得這個可能能夠解讀一下，現在這種錢多錢少的不同的感受，比如説對於股民來講，肯定是覺得錢少了。

    辯題1：錢多還是錢少

    董少鵬：錢流這個減速，全世界是一個潮流，在美國為什麼那麼多金主？中國的金主應該説還是少量的規模，錢就是要放在一些錢多的人那裏，他好像在投資，除了這個發洪水把房子沖掉，財富越積越多，然後把物價，包括樓價也抬高，抬的估值高了，再循環，再買的時候又要付出更多的錢，所以要不停的印鈔票，全世界的經濟發展史，我覺得就是通脹史，偶然的某一段時間把通脹壓下來，再通脹，於是錢就聚集在那個，囤積在一些地方不流動。

    黃永東：好好，葉檀。

    葉檀：我必須要攻擊一下少鵬，他老是説錢少，錢少，我想利率這麼低，起碼是低於通脹，而且我們的資本市場，你一會什麼投資君子藍，一會投資玉石，怎麼還能説錢少呢，對不對？肯定不對。

    殷劍峰：銀行的錢，銀行貸存比現在是66%，看起來好象還有很多存款，但是你再加上21.5%的法定準備金，實際上銀行沒多少錢，銀行的超額準備金現在只有2%，而之前都有3%、4%以上。

    黃永東：好的，崔書文，反對哪一位？

    崔書文：錢多錢少參照標準是通脹目標

    崔書文：還是反對少鵬的觀點，我覺得這個還很重要，現在就是第一咱們判斷錢多錢少，一定要有標準，就這個標準得統一。

    董少鵬：現在就是一個宏觀的標準。

    崔書文：然後你再判斷錢少，我認為最重要的標準還是宏觀的貨幣供應量，看這個標準，參照是什麼呢？就是我們控制通貨膨脹的目標。

    黃永東：林耘舉反對的牌子，你剛才同意了，現在又反對了？

    林耘：其實我原來一直想舉贊同的牌子來支持一下少鵬，他剛才講到，經濟發展就是通脹史，國內也好，國外也好，但是前提不要惡性通脹，剛才他被葉檀刺的那一劍我是想支持他的，但是講著講著講到後面，我就想要舉起紅牌了，因為我覺得現在總量上面肯定是多。

    黃永東：總量沒問題。

    林耘：一開始我們在片花上面看到那個數據，76萬多億，相對於39萬億這樣的GDP規模肯定是太多，這裡頭就涉及到一個效率的問題，一個流向的問題，我覺得我們其實討論的重點應該是流向，怎麼樣把這個流向引導好。

    黃永東：我們再回到趙錫軍這裡，聽了剛才這麼激烈的辯論之後，有什麼樣的感想？你感覺的到這個錢流是不是還是因為速度慢的原因？

    趙錫軍：要關注資金週轉效率問題

    趙錫軍：很受啟發，我覺得都講的很好各位，我個人還是堅持我前面的説法，有一點就是總體的，看得見的東西，錢是很多的，可用的，當你想用的時候就沒有了，看得見抓不住，這是一個，這裡頭跟資産負債表有關係，因為資産負債表是有資産，有負債，你資産很多，但是你還有負債在那頂著，這裡頭可用的部分就會少些，另外一個，我剛才看到林耘的説法，我覺得也是很有道理的，就是説，一個是效率的問題，這個錢在週轉的時候，使用的時候，效率在不斷的降低，它流到某一個地方去了以後，它可能積在那一年，兩年，三年，可能不動了。

    黃永東：丁志傑再來談一談你的看法？

    丁志傑：今年以來，中國銀行的存款準備金，三家央行大概增加1.7萬億，我們知道，我們一個月盈餘外匯佔款人民銀行投放3千億，所以大家看到，人民銀行存款準備金一月一調，原因就在他每月要投放3千億，這樣的話，0.5調一次回來，第二個，央票的存量反而是在下降的，所以從這個來看，無論是從存量角度，還是從利率的，尤其從利率來看，負利率，説明現在總體的環境非常寬鬆，至於説，結構性的問題。

    黃永東：前面探討的非常的激烈，我們關注了錢多錢少的問題，慢慢的聊到錢流動的方向的問題，接下來我們更要高關注的是，為什麼會産生這樣的錢流？這樣的錢流有合理性，還是不合理性？

    解説：財經論劍，今日論劍錢流，辯題2：治理“錢流”，是疏是堵？説到錢流，有兩個現象，不得不提，一是民間投機資本的活躍。在這股龐大的資本力量中，浙江溫州的遊資最令人關注，幾乎已成為東部地區民間資本的“風向標”。經5過一番炒房、炒煤、炒油之後，溫州資本又在捕捉下一個獵物。有人把民間資本比喻成為在市場上空飄蕩的無根浮萍，為了逐利，它們時進時出，目標不定，主動或被動地扮演著市場“攪局者”的角色。此外，與錢流相關的另一大焦點問題，就是中小企業面臨的融資困境。工信部上月發佈的《2011年中國工業經濟運行春季報告》指出，今年前4個月，央行貨幣政策在有效抑制流動性過剩的同時，也加大了企業資金壓力，目前小企業獲取銀行貸款的綜合成本上升幅度至少在13%以上，資金鏈緊張是目前中小企業處境艱難的重要一環。那麼，一方面是投機資本的活躍，另一方面是中小企業的融資困境，治理錢流，到底是疏還是堵？我們應該採取什麼樣的策略呢？

    黃永東：好，歡迎回到《財經論劍》節目現場，今天我們聚焦錢流，我們也想到，今天錢流這個話題，引起了大家這麼大的反響和共鳴，應該説我們前半段的討論非常的精彩，也非常的激烈，好，先從殷劍峰開始，能不能跟我們表個態，你對於這次出現的錢流，你認為有沒有問題？需不需要進行治理和疏導？

    殷劍峰：應該説，從10年以來的資金流動，總體上是符合我們宏觀調控的目標的，但目前來看，在結構上出現了一些問題。

    黃永東：你覺得需要有一些政策，制度或者安排上？

    殷劍峰：總量適當放緩，利率適當提高，根據CPI。

    黃永東：好，陳炳才，你覺得這一次的錢流，你怎麼來看？

    陳炳才：黑格爾的一句話，存在永遠是合理的，這是第一句，第二句，現實總是令人不滿意的。需要疏，堵並用，在金融政策以外，更多的需要關注産業政策。

    黃永東：那也就是問題很大，疏堵並用了。

    陳炳才：是這樣的。

    黃永東：聽聽趙錫軍的。

    趙錫軍：治理錢流不應局限于貨幣政策

    趙錫軍：我的意見跟炳才主任的意見可能差不多，我覺得確實是前期種下的因，現在結了這個果，然後這個果的話，大家都可能覺得有滿意的地方，也有不滿意的地方，那就要採取不同措施，把滿意的地方去發揚光大，把不滿意的地方修改掉，所以政策也是多元化的，不僅僅局限于貨幣政策，有的地方，在沖毀堤壩的地方我們要堵，有的地方不通，我們要疏。

    黃永東：所以疏堵並用，你也同意這個觀點？丁志傑。

    丁志傑：現狀不合理急於疏導

    丁志傑：即使是合理的，但是目前的合理也是及其扭曲的，所以急需疏導。

    黃永東：應該説就是不合理的？

    丁志傑：可以這麼説。

    黃永東：也需要疏導，所以場上變成了不一樣的因，得出的結果是一樣的，不管是合理不合理都要疏導，葉檀。

    葉檀：引導錢從虛擬流向實體經濟需要方法

    葉檀：如果錢太多了，那麼我們事實上是一個堵的問題，如果是利率，一方面説我們的利率是比較低，但是事實上，實際上，我們的利率又比較高，是不是央行應該接連的上調利率，才是比較合理的，然後還有一個，實體經濟跟虛擬經濟的問題，我們現在所有的錢都往虛擬經濟裏邊走，那麼這是不是貨幣政策能夠解決的？是不是應該説我們用資本利得稅的方法，把資金強迫的讓它回流到實體經濟領域去。

    陳炳才：葉老師提的問題非常尖銳，也非常切中要害，我講疏堵並用，因為實際上就是現在講的，虛擬經濟使人心發生了巨大的變化，大家不願意做實體經濟，但是你要知道，中國的實體經濟跟國際水平遠遠差的很大，所以説，我們在這個階段，應該説適當，適可的發展虛擬經濟，實體經濟還處在一個非常重要的地位，我們應當出臺系列政策，不僅僅是貨幣政策，方方面面政策引導資金往實體經濟裏走，這是第一點，第二，一定要引導資金往研發上去走，才能在附加價值，技術品牌，包括産品更新，升級換代上做很大的文章，再有一點，我想就説，堵，對有些東西需要有懲罰的，我們現在沒懲罰。

    殷劍峰：中國人過去三十年都是在拼命掙錢，然後掙了錢就存在銀行，現在需要財富管理，需要發展虛擬經濟這個階段了，但是由於我們的虛擬經濟也不是一個非常明確的概念，我們就講金融部門，金融體系，由於我們金融體系存在一些結構的問題，比方説股票市場，發行體制等等等等，所以金融虛擬經濟這些錢，又不能夠通過這些金融部門，流到實體經濟，去為實體經濟部門服務，這實際上，不是説不應該流向虛擬經濟，而是説應該流向一個什麼樣的虛擬經濟，這是最重要的。

    黃永東：我給你一個選擇，如果投資企業，每年10%的回報，投資一些其他的領域，每年20%的回報，你會走哪？

    林耘：我覺得不是投資不是説回報越高就越好，比如説，去買字畫，可能會有100倍的收益，但是我不敢做。

    黃永東：我們稍候聽聽觀眾的回答是怎麼樣的，葉檀有什麼反對的？

    董少鵬：不能把虛擬經濟當做惡魔

    董少鵬：我可以説嗎，虛擬經濟跟實體經濟，不能完全對立起來，現在實體經濟也有虛擬的傾向，你買礦山，剛才葉檀説買玉石，這算實體經濟還是虛擬經濟？他買的是實物，但是價格也被推的很高，但是我們所謂虛擬經濟，就是資本市場，是它的估值如何，機制如何，因此，我們不能把這個虛擬經濟當做惡魔。

    葉檀：支持開證資本利得稅

    葉檀：這個我必須要反對，不是説我買礦山了，我就是在從事實體經濟，你知道我做大宗商品，我還買玉米，我照樣從事的是虛擬經濟，我所的説資本利得稅是必須要爭，我旗幟鮮明，我照樣説，我會永遠説下去，一定要爭資本利得稅，所謂的利得稅不是二級市場，而是包括一級市場，包括所有的資本利得，只要是暴利，就應該增稅，對不對？

    陳炳才：這個資本的概念一定要講清楚，不是指資本市場，你房價的增值，買一個玉石增值了，你買普爾茶增值了。

    黃永東：都應該徵收稅。

    林耘：房地産是暴利的，理論上來講，它是有徵的，還有一級市場，往二級市場這個是有徵的。

    陳炳才：那個稅不是我們現在來講資本利得稅。

    黃永東：先讓我總結一下，至少我們現在有幾個方向是明確了，就是對於投資當中的暴利，我們應該有制度的，政策的安排，還有一個方向應該是回到實體經濟，支持實體經濟，我現在是不是能提一點，就是我在想，我個人的感覺，就是我們中國缺乏的一個，銀行融資市場以外的強大的債券市場，各位覺得怎麼樣？如果我們有像美國這樣強大的債券市場，公司債，國債，包括股票市場，是不是我們的融資渠道又應該能夠得到很好的解決？葉檀，已經開始支持我了。

    葉檀：支持發展債券市場

    葉檀：我非常支持你，我覺得我們的債券市場是非常非常的薄弱的，而且不到萬不得已，一般我們在債券市場發行的企業債，比如地方投融資平臺，最近保障房沒錢了，又到債市去發債了，所以債市應該比股市還要重要，而且債市後面還可以有衍生品，有一系列的定價體系，我非常非常支持。

    黃永東：好，杜躍進。

    杜躍進：我想從一個家庭的情況，我們可以看一下這一些問題，比如説，如果家庭在消費之外還有剩餘，這個錢目前該往哪去？一方面如果往銀行去，要忍受低利率。

    黃永東：負利率。

    杜躍進：民間拆借市場需要健全體系

    杜躍進：但是他聽説沿海那裏利率很高，他這個錢好像應該往那裏去，算百分之幾十的利率，但是問題是他不敢去，這就是説，為什麼呢？那裏沒有一個健全的體系。

    黃永東：你覺得現在民間的拆借市場，甚至有一些高利貸市場，是不是國家法制要監管？

    杜躍進：這個我覺得，與其講要監管，更不如説健全，既然有了，就是合理的，而且是有大量的資金需求在那個市場的。

    崔書文：局部問題是經濟的成本代價

    崔書文：就是現在總體的貨幣供應形勢下，有一些中小企業，還有一些局部的行業很困難，怎麼看待這個事情？這個我就覺得，首先我們得説，他們這種困難，局面是客觀的，但是呢，你看經濟全局，看全局的話，我們現在主動要把經濟增速降下來，整個社會經濟要轉型，我覺得這個局部的困難和問題，應該是我們整個經濟調整的一個成本和代價，是避免不了的，是要付出的。

    趙錫軍：關注房地産的資金鏈問題

    趙錫軍：我們前期的很多的一些制度的變化，設計，以及結構方面的一些問題，包括政策方面問題，使得我們的直接融資這一塊，發展的相對比較慢一些，直接融資發展的慢，那麼債券市場，一些其他的場外的市場，相對來講渠道就少了，融資的渠道就會越來越少，越來越少，這也是導致目前，資金比較集中在某些跟銀行相關的裏頭去的重要原因，比如説，我們現在可以看到，地方政府，它可能從它的資産負債表來看，他的資産負債可能有50%，都可能跟房地産相關聯了，銀行現在也一樣，銀行的資産負債也可能有20%以上到30%，跟房地産相關聯了，居民個人家庭也一樣，如果説，居民都去借房貸去買房子，可能他的資産負債裏頭，90%都跟房地産相關聯了，所以這個跟銀行，跟存貸款相關聯的規模越來越大，使得銀行體系越來越龐大，越來越龐大，資本市場發展的越來越慢，越來越慢，那麼使得跟資本相關的一些産品，投融資的渠道都拓展不了，這裡頭可能要從制度方面解決問題，也可能要從政策方面，設計方面來解決問題，也可能由市場的態開拓式等等，尤其你剛才講到債券市場，我們的國債發的規模還是挺大的，但是公司債，或者企業債，還有市政債，這些可能相對來講就比較少。

    黃永東：少鵬剛才舉了兩個牌子，又同意，又反對為什麼？

    董少鵬：政府應該有所為有所不為

    董少鵬：我接著丁志傑教授的話説兩句，就是政府他説介入太多，應該放，我覺得政府有所為有所不為，把直接投資這些不要管的過多，應該放手讓社會仲介機構，儘快的發育起來，包括評級，債怎麼評級，債怎麼發行，現在地方債，地方政府債還是中央政府受託來發債，企業債現在發育的很不完善，就應該發展社會仲介機構，讓政府做的那些事，轉移到社會上去做，這就是説，政府既要放，也要管，他管的是制定規則，包括立法，當然立法要有立法機構，所以説我們對政府有期待，是希望做一些放開的事，同時把自己不該管這些不要去管。

    董少鵬：應該降低中小企業稅率

    董少鵬：那麼小企業融資，這個説難，即使搞了債券市場，未必都能解決，所以還要從公共政策設計上做一些文章，就中國的國情來講，對小企業應該稅率，儘量的降低。

    黃永東：好，我們還是回到場上四位嘉賓這裡，請四位再來談一談，就是對於疏導和治理，究竟有什麼樣的建議？

    殷劍峰：銀行貸款服務應定位於小企業

    殷劍峰：債券市場發展，解決中小企業融資有什麼意義呢？就在於債券市場的發展，能夠吸引那些大企業，包括地方政府去債券市場發債，那麼這種融資需求轉到債券市場之後，那麼銀行的貸款服務對象就應該是誰呢？就應該是中小企業，所以從其他國家的金融體系的發展歷程都可以看出來，債券市場就是為大企業，為政府部門服務的，而銀行它最終需要定位於小企業，以及家庭部門。

    陳炳才：中小企業的政策安排要注重細節

    陳炳才：政府要幫助這些中小企業，去做一些服務性的事項，比如我們很多中小企業，他沒有財務報表，另外有些資金，自己一方面欠了帳，另外高消費，很有錢，這樣在他貸款上就會有很多的難度，我們要從很細節的東西入手觀察。

    黃永東：一系列的政策的安排，聽聽趙錫軍。

    趙錫軍：發展資本市場解決融資難題

    趙錫軍：我想解決中小企業融資難，或者是目前結構不合理的話，還是要發展資本市場，這是最重要的，因為資本市場給大家提供了創新産品，和滿足各種不同融資，投資需求的一個重要的場所，一個平臺。

    黃永東：好，聽聽丁志傑。

    丁志傑：三季度資本流入壓力減緩

    丁志傑：因為最近我看世界經濟，應該説在進入二季度的低迷以後，美國和日本的經濟在三季度，可能會有一個快速的增長，就是從這個來看，應該説資本流入的壓力，中國可能會減緩一些，可能我們再調準備金，好像我覺得這個工具不會太大，當然現在確實中國的錢依然多，怎麼疏通到整個，特別是經濟各個領域分佈的問題？所以我也是同意認為，可能加息有必要，使得資金成本，能夠真正的反映它的價格，這樣的話，也就引導資金合理的配置，而不是堵在某一個地方。第三個我覺得，可能有一點，就是説，現在錢依然是在流動的，中國的錢可能是在世界上，為數不多的流動非常快的地方，現在大家説資本市場可能不好，是因為資本市場現在行情不好，其實一旦有導火索就會看到，大量的錢會涌進去，會瘋狂。

    黃永東：我們下面五位觀察員能不能每人一句話來做一下總結，崔書文先來吧。
 
    崔書文：一些行業，一些中小企業局部的困難，是我們整個調控經濟要付出的成本和代價，我總體上是這麼看的。

    黃永東：好的，杜躍進。

    杜躍進：我還堅持一個通的觀點，要在總量有所控制的情況下，要在政策和制度等等的安排上，在通字上做文章。

    黃永東：一定要解決結構性的問題，葉檀。

    葉檀：兩個觀點，第一要立足市場化，第二，要增收資本。

    董少鵬：把貌似錢流引到更多的領域。

    林耘：政策要收緊自如，要緊到一定程度，要有所放鬆。