為慶祝建黨90週年，著名畫家楊力舟、王迎春參加中國美協組織的赴革命紀念地甘肅會寧采風寫生團，經過前期黨史文獻學習和寫生實地考察找到自己創作的興奮點。繪製出《紅軍扎西德勒》和《走出雪山草地的紅軍》。《美術家通訊》記者楊萍專程進行了採訪。

       楊萍：您兩位曾創作過《太行鐵壁》、《文武之道一張一弛》、《火線上的姐妹》、《太行烽火》等許多膾炙人口的歷史題材名作，你們怎麼看待主題性或者革命歷史題材的美術創作？

       王迎春：從我國古代到現在都有主題性創作，宮廷畫家都是帶著任務畫畫的，如顧愷之的《女史箴圖》就是用藝術形式來宣揚當時的政治理念和道德規範。因此古今中外都一樣，主題性創作本來就是一種很重要的創作方式。我們一直從事主題性的創作，我們習慣和擅長這樣的創作方法，沒有到了新時期就適應不了的問題，或者不習慣這樣的説法。

       楊萍：這次讓大家重走革命路，感受社會主義建設的新成就，也希望藝術家們畫出更多表現新時期新面貌的作品，看您二位的新作還是願意表現革命時期的題材，請談談創作體會。

       王迎春：這次為紀念建黨90週年而進行的創作活動肯定是一個主題性的創作，我們帶著任務到甘肅會寧一帶采風，看到藏族人民在這麼美好的自然環境下建設自己的美好家園，非常感動。現在臘子口建設成紅色旅遊區，有很講究的紀念館。

       當時考察時也沒想到要畫什麼，僅僅是考察，熟悉了解那段歷史，去歷史事件的發生地增強一些直觀感受。我們仔細參觀了紀念館，聆聽講解和介紹，了解了1935年紅軍進入甘肅境時的一些情況，有了基本的形象的感受。尤其是到了哈達鋪鎮以後，聽到了當地老百姓對於紅軍的描述，印象比較深刻的傳説和故事，一個就是紅軍剛過了雪山、草地以後那種筋疲力盡、衣衫藍縷的狀態；再就是藏民看到紅軍後非常同情，還給紅軍糧食的情景。本來那一地區的藏族土司是受馬步芳的指揮，帶著剿共的任務，但是藏民信佛，他們看到紅軍那麼可憐的時候，就打開糧倉讓紅軍先吃飽飯再説，而且看見紅軍那麼友好以後，他們對紅軍沒有任何的反感情緒。本來紅軍給他們宣傳，我們就是路過此地要北上抗日，但藏民看到紅軍的艱難狀況，違背蔣介石的剿共的命令，蔣介石把土司殺害，藏族就造反了，為了平息反叛，授予土司10歲的兒子上將軍銜。因此，回來以後想表現當時這兩個感觸最深的印象。

       楊萍：請談談現如今怎麼來表現革命歷史題材？

       王迎春：我們現在創作比以前要更尊重歷史，也尊重我們自己對歷史的認識，所以我覺得更真切一些。因為我們在70年代畫過一些歷史畫，當時要求紅軍一定是要穿著很整潔，像樣板戲那樣的紅光滿面，但是實際又不是這樣，所以就有不真實的一面。董希文畫的《紅軍過草地》，有人提出批評，説畫得太悲慘了。其實他還沒有完全表現出紅軍更真實的悲慘情形，只是表現出紅軍在草地烤衣服、做飯、休息，這都有人批評説表現了失敗等等，就是受極左思潮的影響。現在歷史慢慢還原了，我們也能看到一些更真實的資料。所以我們要盡可能地靠近歷史的真實，不能理想化，把歷史理想化了，等於歪曲了歷史。

       如果沒有這次下去采風，根本沒有現在這兩張畫，去了以後有一種直觀的感受。主要是當時歷史資料留下來的很少。展廳裏很多照片，實際上很多是反映抗戰時期太行山、華北地區的，紅軍時期的圖像資料非常少，我們搞創作需要更形象的東西。

       現在新的感受和新的創作理念跟過去還是不一樣的，過去受外界的影響和干擾，現在創作更尊重自己的感受，尊重自己對歷史的理解，所以我們覺得更符合創作規律。

       楊力舟：在毛澤東在延安發表講話以後，中國的美術家就有一條很重要的原則——深入生活。無論古今中外，有作為的藝術家都是因為他們反映了時代、反映了生活，只有這樣，他們的作品才能在歷史長河中留下他們的足跡。我非常珍惜這次機會，出來之前就蒐集了很多有關長征的書籍、資料，做好功課。親歷紅軍路，在藏區和一些藏民做了交談，看到紅軍怎樣在少數民族地區紮根，怎樣發展起來，心情很激動，立刻有了創作的慾望。構思一幅藏民和小紅軍的畫。采風一路途徑的少數民族地區，變化是翻天覆地的，所以，我們不僅可以畫革命歷史畫，也可以畫反映新時代少數民族生活的作品。只是我們是畫人物畫的，還想在人物畫方面再有所作為。

       過去那個時期出於宣傳的需要一些真實情況被掩蓋了，現在黨史修改了很多。我們所知道的情況與真實歷史有一定的差距，這給我們很大的教訓，所以我們搞歷史畫創作的經驗就是千萬不能把宣傳當歷史，要摸透歷史真實的脈絡。當年在畫《平型關大捷》時，領導組織我們到63軍某部訪問老紅軍，也到農村訪問退伍的老戰士。有的老戰士説：“我們死了很多人，日本鬼子很頑強。”話音未落，帶隊的處長就舉起手來，高呼口號：“戰無不勝的毛澤東思想萬歲……”鬼子怎麼頑強就不讓往下説了。老戰士又説，仗打完了，林彪年輕氣盛，得意地穿上日本軍人的服裝，挎上洋刀，騎著大洋馬，戴著墨鏡轉移，被守防的閻錫山軍隊誤認為是日寇過來了，開槍射擊……把林彪打傷了的話還沒有説出來，處長又舉起手來高呼口號：林副統帥身體健康，永遠健康！從這些細節中我們發現生活的真實和歷史的真實面貌與宣傳的很不一樣，而且不深入群眾就得不到真實的史料。同樣的平型關戰役，説法很多。1971年“九?一三事件”發生之前説平型關戰役是毛澤東軍事思想的偉大勝利，之後説是林彪違背毛主席的軍事指揮而打的。我們認為老戰士的回憶是可信的。他們説：“平型關戰役是伏擊戰，我們手榴彈不如閻錫山部隊的好，把日本鬼子包圍之後，炸死得不多，他們都躲在汽車底下，而且作戰頑強，受了傷不投降，咱們的戰士還優待俘虜，看見日本人受傷了，趕快去搶救，把人家背起來，鬼子拔出腿上的刀子捅我們，這樣死了很多人，犧牲的都是紅軍的骨幹。”因此我們在創作構思時強化了我軍與日寇拼刺刀，打肉搏的激烈場面，體現了八路軍收復河山的忘我精神。經過這一次歷史畫的創作，我們發現往往對歷史事件的宣傳和歷史人物的樹立與實際情況差距很大，首先弄清事實，去蕪存菁，十分重要。但是條件的限制，要做到這一點，談何容易，所以畫歷史畫甚難，從事過這類創作的畫家，失敗的教訓很多。

       從我們的創作經驗來説，強調現實主義沒錯，但是現實主義絕對不是唯一的創作方法。究竟現實主義是什麼，人們含混不清，認為只要寫實就是現實主義。其實這是誤區。現在要多樣化，就看你能不能表現生活和時代。真實是把自己看到的生活典型性畫出來，所以我覺得只要能反映自己的感受和理想，各種主義都可以學習借鑒。在多樣化裏有很多創作方法，象徵主義、浪漫主義、表現主義、超現實主義等等，都可以借鑒，各種主義也都是各種各樣的寫實。所以不要以為多樣化了就背離了中國人的審美價值取向。我想起一位老畫家所言，深思比熟練更重要，所以我們應該勤於思考。