在本書中，馮侖談理想，説公平，道慈善，講萬通，聊房産，論城市，憶商會，侃台灣。孔子説，“五十而知天命”，作為民營企業家的馮侖，卻在他的言行中表現出繼續進取、樂於表達的姿態。就馮侖的寫作與思考，南方日報(微博)特約記者近日專訪了馮侖。

　　姿態

　　繼續站在民營企業立場

　　南方日報：有沒有一個具體的例子，説明你在《理想豐滿》中關注的角度和我們所處的現實有直接關係？

　　馮侖：我剛從美國回來。美國這十年、二十年死掉了很多曾經偉大的公司，比如説快兩百年的雷曼公司，但是，現在跟沒發生一樣。關鍵是，又生出很多像扎克伯格創辦的Facebook，還有谷歌這樣的企業。有企業死亡，也有企業在不斷産生，所以這個社會就有活力。為什麼？市場效率高。所謂市場效率，實際上表現在兩頭：一個生得容易，長得困難，最後死得乾淨。其實開始做一個公司很容易，但是生長很困難，因為競爭激烈。最後你要死，也會死得很安靜，因為市場上有一整套的處理屍體的、遺體的工具。比如説處理不良資産，最後還有像禿鷲一樣，在骨頭縫裏找腐肉吃的。一些專門來收拾這些資産的律師、會計師全部給你收拾完了。

　　雷曼倒臺一個禮拜以後吧，我剛好在紐約。一個律師在電梯裏很高興地告訴我説，今天很開心，因為吃到一塊肉。我説怎麼回事兒？他説因為他要肢解雷曼，拿到五千萬美金的一個律師合同，就是肢解雷曼。他們的原則是，只要你垮我就吃你。所以，像這樣一個市場效率非常高。

　　南方日報：因此，你很關心市場效率。

　　馮侖：民營企業要持續增長，最大的問題是面臨我們的體制環境，是不是有利於創造一個高效率的市場。就是我做到我講的三句話，生得容易、長得困難，死得乾淨。提高交易的速度，降低交易的成本。這是一個市場效率的標誌。比如我們現在做一個事，審批需要二十道環節，那麼交易速度自然就慢了，交易成本自然就高了。除了臺面上的事，底下還有灰色的，所以交易成本就增加了。如果都是這樣，那麼市場經濟沒法發展。

　　比如説，銀行業不給貸款，這意味著什麼？就是不能用杠桿。一個交易如果不能用杠桿就是沒效率。一百塊錢做二十塊錢生意這就叫沒效率。有效率是二十塊錢做一百塊錢的生意。另外一個很重要的方面，是市場對創業者的定價。就是創新和創業給一個股指。要讓創新的人有額外利益。

　　比如Facebook創始人扎克伯格，今年他才27歲，他為了追一個華裔女朋友，跟她奶奶對話，要學中文。無意中開發了這樣一個交友的平臺。現在，全球有5億人在Facebook上面。這個公司現在值多少錢？700億美金的市值，這是給他定價。如果他創造了這個東西，你三番五次讓他折騰，最後又不讓上市、又不給貸款，他個人連買房子的錢都掙不著，對吧？因為你上市變現才能有錢買房子。

　　所以，對於創新者、創業者、企業家的能力，要給予一個好的市場定價。最近五六年，市場由看得見的手變成了閒不住的手，然後破壞市場的秩序，降低市場效率，對創新、創業不能夠很好地定價。這樣一系列問題，我在《理想豐滿》裏，都直接、間接作了討論。按照之前的那個比喻，《理想豐滿》是在討論民營企業由18歲到25歲必須要正視的問題。在這個書裏，我是以非學術的方式來説的。

　　操守

　　先獨善其身，再兼濟天下

　　南方日報：前幾天社科院剛發佈的一個關於企業責任的藍皮書。我也注意到你前幾年一直在探討這個問題。從理論上的認識和到現實中的實踐，你是怎麼來履行企業責任的？

　　馮侖：國企在經營形態上是壟斷，在經濟的地位上，它附加了很多經濟以外的事情，這叫超經濟特權。像這樣的東西，它就不應該放在裏面來評，因為他不是拿自己錢做。就相當於政府來比社會責任，他的工作就是為大家的事服務。我覺得，我們履行社會責任非常簡單，就是我們怎樣對我們的利益相關者負起責任。比如説我們不剋扣員工工資，嚴格地按照勞動法，按政府的標準執行。除此之外，我們額外怎麼樣關心、照顧員工，這是一點。

　　另外，我們怎麼樣來規範治理、透明誠信，然後給股東一個好的回報。另外還有環境責任。我們公司有綠色戰略，所有的産品、住宅是綠色，三星、二星的標準，然後非住宅是LEED標準。在公益這一塊，我們有公益基金，通過公益捐款。每年，我們把盈利部分的0.5%到1%固定捐給公益基金，然後由公益基金回饋社會。我們個人也發起了參與壹基金、阿拉善各種各樣的公益組織。我個人參與了六個公益組織的發起，也在花大量的時間來做這些事情。

　　這些事情，對於一個民營企業來説，在履行社會責任的維度上，我們已經下了大功夫。而且，在公司整體的價值觀和文化上，我們堅持守正出奇。用這樣的方式，使公司所有經營規範。

　　南方日報：先“獨善其身”，再“兼濟天下”？

　　馮侖：舉例説，這十年，我們就沒有陷入需要遮掩的事情——因為沒有。所以，我們跟很多民營企業不一樣——我們一直堅持做夜總會裏的處女。大家感覺上都覺得民營企業有問題，但我們的確沒有。因為我們從第一天開始就這樣做，我們有自己的價值觀。從頭一個十年能夠倖存下來，我們不是因為“我爹是李剛”，也不是因為我運氣好，而是因為我們的確沒幹壞事。你想想，要幹壞事總有一天被人提溜出來。你仔細想，二十年我們沒有説賴銀行的錢不還，沒有説偷稅漏稅，個人沒有陷入財務糾紛，跟人打官司——什麼都沒有。

　　在中國這個轉型社會裏，這種現象只有兩種解釋，一種就是，我們真的是好人，吃了很多虧。比如説，你踩我腳我不吱聲，就沒是非。我要糾著你就扯，肯定永遠就沒有安生了。還有一個就是我爹太牛，一直有人罩著，誰也不敢動我。顯然，這種結果不存在，因為我爹還健在，他的確也沒有這麼大的能耐。

　　我認為，我們履行了企業的社會責任，因為我們是認真去做的，也得到了回報。最後你能夠平安無是非，不能乞求更多了。其實，民營企業的要求非常之低，就是好人最可憐的要求——我作為一個良家婦女，最低要求就是沒是非，還相對健康，有口飯吃。我已經不要求人家説我長得漂亮，也不要求説我生個兒子，一生下來就比別人家的孩子跑得快。

　　南方日報：我看過之前網上有人對你的三通(境界的通透脫俗、做事通權達變、做人通情達理)很推崇，你還有一句名言，“偉大是管理自己，不是領導別人”。這些觀念，跟傳統的儒家所提倡的“內聖外王”相符合。這些感悟，是來自於你各個人生階段的經驗積累，還是“先知之，後行之”？

　　馮侖：這是從生活的磨煉中悟到的，也是你不得不做的一些選擇。從我個性上來説，也有一些個人的特點，可能在處理問題上會産生一些差異。

　　比如説，我特別喜歡歷史，也喜歡哲學。我喜歡這些東西都很簡單，因為我的視野很大，心很大。因為心很大，所以有很多事就覺得就這麼著吧。因為我喜歡歷史，在我心目中處理任何事，參照非常多。我有五千年、六十億人的參照，對吧？世界觀是管橫的，歷史是管縱的。這些事我都知道，所以沒有太多事能讓我生氣了，我自己會有處理事情的方法，這是知識結構的影響。

　　再有一個就是，因為的確我可能在年輕的時候，我們那個時代有很多社會力量。50後有很多社會理想，所以他就對自己的要求會不一樣。比如説做生意的時候，之所以能夠妥協，能跟別人達成一個默契，那就是説我在錢、權方面還有一個更大的追求和想法。在這樣的情況下，我們就要追求理想，順便賺錢。在這個過程中，導致你處理很多問題，跟別人就不一樣。簡單説，就是你在金錢上吃得起虧。很多人都吃不起虧，就敗了。我順便賺錢，能夠養活自己了，我就很滿意了。我也沒有説，一定要成為首富。而且我認為賺錢是一個過程，它不是一次交易。所以沒有理由説每次都要弄到不能妥協才行。

　　性格

　　有歷史感，善於學習

　　南方日報：那麼，在性格和個人的修身方面，你的“成長”到“豐滿”又是怎樣的經歷？

　　馮侖：我的性格有很樂觀的一面，我是永遠把喪事當喜事辦的。另一方面，如果説得透徹一點，我對人性、人生有很好的把握。所以就特別能夠有韌性，特別知道在時間裏怎麼來把握、處理掉一個複雜的問題。在一個複雜的環境裏，怎麼把一個人的角色扮演好。這些一開始只是在理性上做，當然也跟年齡有關。

　　比如説，我們六個人當時衝突比較大，那個時候我的性格還不像今天這麼從容。我當時把羅爾綱的《太平天國史》拿出來給大家看。這就是歷史，我們總得比陳勝吳廣、比太平天國做得好。我們不能內亂，一內亂就什麼都做不好了。然後把魯迅的文章《韌的戰鬥》給大家看。然後，大家説我們不能這樣，總得想個招，然後我們就去研究別的方法。最後是“以江湖方式進入，商人方式退出”。

　　我覺得一個人要做到通態、通透，歷史感非常重要。有了歷史感，你才知道自己在角色的扮演是怎麼樣的，你不會過。如果妄自尊大，你就過了。你不知道在歷史的過程當中，你的角色就是一個小角色。再有一個就是要不斷自我反省、檢討。通過內省的功夫，來使自己和外部世界找到一個尺度。剛才我打了電話，劉永好除了年齡比我大，他做企業三十多年了，所以我很尊敬他。你和朋友之間要保持一個適當的位置，你不能忘了這個角色。我跟周邊各個方面的角色都很清醒，而且我更多看到別人的優點。因為我覺得，在生活當中，學習是成本最低、收益最大的一件事情。那我多看一下別人的優點，我也沒有損失什麼。而且我得到了更多，還沒有付錢。

　　比如，我這次跟劉永好合作，學到特別多的東西。其中一件，就是他對於一件事情的執著、細緻的分解。拿到一件事情，他讓員工下去分解，分解到不能分解為止。把一件事分解成幾百個步驟，然後你們再把它籠起來，你管幾個步驟？這件事情怎麼能執行不到位呢？對照起來，我管公司就沒有這麼好，我就很粗，但現在我就學會了。在立體城市這件事上，就開始分解。剛才打電話，劉總就談到報一個文件的提法問題，然後就不斷地分解。所以，一旦劉總管這個事我就特別踏實，因為我知道按照他的領導風格，這個事一定能落地。所以我們立體城在成都第一個落地，還是多虧劉總的支持和他直接的領導和組織。如果我看不到他的優點，我不學習，那麼萬通也不會進步，萬通進步了，我沒給劉總分紅。

　　學習這件事情特別好，見賢思齊。前天我跟王石在深圳，我們倆聊了一晚上。我十幾二十年學萬科，我沒死，而且也沒給萬科分過紅。所以，我是始終把社會上的一些好的方面學好，這符合中國傳統。你是水，就要低，然後你才能夠隨山形、地勢來適應自己，最後活下來。然後，把有利的東西集中起來，你才能成為一個潭，成為一個湖，成為一個更大的蓄積能量的地方。這樣的話，你才能夠包容，你才能夠匯集到別人。一個人就會讓自己舒服，別人也舒服。

　　南方日報：在中國歷史上，商人的社會地位一向不高，士大夫階層素來也比較輕視他們。在現代社會中，你怎麼看商人在社會中的地位和作用？

　　馮侖：我覺得商人的社會地位，今天比過去有所提高。特別是在改革開放第二個十年。在鳳姐眼裏，商人已經是中國社會第二階層了。我認為，在最近五六年，從整個社會結構來説，民營企業仍然是一個偏房的位置，這是讓我們經常感覺到的一種角色。對於這個角色，我認為，難的不是我們，難的是制定規則的人。在開放和全球化的背景下，我個人還是比較樂觀的，希望能夠看到，未來的社會可以朝著更加理性、有序、法治和平權的方向走。所謂平權，就是所有不同職業、不同身份的人，在政治、法律地位上的權利應該是平等的。

　　南方日報特約記者 張弘