當今中國未富先老已成事實，2000年，我國65歲以上的老人佔總人口的比重為為6.8%，與世界平均水平完全一樣，然而到了2009年，這一比例已經達到8.3%，顯著超過7.5%的世界平均水平，面對不可阻擋的老齡化，如何讓百姓老有所依成為迫切命題。

　　經濟之聲《觀點辯論》2月23日辯題：

　　老齡化是否意味著中國的勞動力優勢正在喪失，經濟增長是不是解決老齡化問題的唯一手段？

　　特邀嘉賓：中國社會科學院世界經濟與政治研究所資深研究員沈驥如

　　中國社科院人口與勞動經濟研究所副所長張車偉

　　特約觀察員：北京大學社會學系資深教授夏學鑾

　　焦點一：

　　中國社科院所發的一份報告指出，預計2015年，中國按勞動年齡人口總數將會開始下降，在中國潛在增長率開始下行的情況下，需要加快産業向西部轉移的步伐，使得勞動力低廉的優勢能夠儘量保持的長一些。同時需要提升技術對於經濟的貢獻率，進一步擴大內需，特別是消費對經濟的貢獻率。最近也經常看到關於用工荒的新聞報道。現在是不是勞動力真的逐漸減少，老齡化問題已經比較嚴重了？

　　張車偉觀點：勞動力供求關係變化 但未到嚴重不足之境

　　張車偉：我覺得大致的方向是正確的，但你要説我們現在勞動力已經完全的真正的短缺，我覺得我們還沒有到這樣一個時候，雖然招工很難，但是更多你可以看到是一種結構性的矛盾，依然還有很多人實際上就業也是很困難的。我們現在是兩頭難的問題，所以並不是存在著説我只要有一個人我一定能找到一份工作，現在還沒有到這樣一個地步。

　　實際上現在也是我們勞動的供求關係正在發生根本性的變化。現在上面説的那些現象出現了標誌著我們勞動供求關係發生的一些變化，總體上來看我們勞動力的供給就是增長的速度在下降。剛才説的報告，我們大概到2015年左右的時候，勞動年齡人口就會達到最高。也就是説這兩年，我們勞動人口年齡從增長的態勢，但是增長的速度與國際相比下降得很厲害，就是説這種增量的減少是非常巨大的。

　　我們在90年代的時候，大概每年新增加的勞動力在一千萬的以上，高的時候能達到兩千萬，現在我們新增加的勞動力可能在三百萬左右，可能再過兩年就變成零了。這就是我們勞動關係和人口轉變帶來的勞動供求關係發生的根本性的變化。同時經濟增長應該説對勞動力的需求依然強勁，尤其是我們的經濟增長在世界上現在已經是領跑者，我們創造的就業機會也是非常多的，這就使得兩方面的力量就使得我們的勞動供求關係出現了和過去相比一些根本性的變化。我覺得現在的情況基本上起了根本性的變化。

　　沈驥如觀點：勞動力素質和數量也在發生變化

　　沈驥如：我想補充。我從另一個角度來看，剛才張所長説的是供求關係在發生變化，從另一方面看，是勞動力的素質和勞動力的數量也在發生變化。過去我們的經濟發展主要是靠勞動密集型的産品的生産，它對勞動力的素質要求不高，它要求便宜的守紀律的、勤懇的勤勞的勞動力，農民工，這個過程被我們有一些學者説是人口紅利。

　　所謂人口紅利就是勞動力供給非常充足，而勞動力的價格非常低，我隨便一雇就能雇到人，這樣的勞動力不能造電腦，不能造飛機，只能造襯衫、鞋、玩具。這樣的一個過程，我們是得到了好處，但是，我們的經濟不能長期的建立在這樣的基礎上，所以我們説我們要調整經濟結構，要轉變經濟發展方式。怎麼轉變呢？轉變發展方式以後我們的經濟，經濟要升級，産業要升級，對勞動力的素質的要求越來越高。

　　因此，現在正像剛才張教授所説的，我們現在兩頭都有點難：一個是你要便宜的勞動力，雇不到；但是你要高素質的，也雇不到。聽説現在高級技工的工資可以比工程師都高，但是沒有，你就是出了錢也雇不到。所以現在我們在這樣一個關鍵時刻，就是我們的勞動力，我們要下點兒功夫來把它調整好了，不能夠簡單的再依靠那種所謂的人口紅利的低成本的勞動力。

　　焦點二：

　　過去中國是在人口紅利之下獲得經濟的高速增長。我們現在真的到了人口紅利喪失的階段了嗎？我們現在的勞動力特點又體現在哪些方面呢？我們的優勢又體現在哪些方面？

　　張車偉觀點：現在仍處在人口紅利時期

　　張車偉：我覺得我們現在仍然處在人口紅利的時期，而且我們現在在我看來，可能是我們人口紅利現在發揮最大作用的一個時期，這個時期。

　　我覺得我們正處在這樣一個時期，我們開始人口紅利的時間很早，我們在70年代初的時候，實際上我們人口紅利已經開始了。但是那時候你可以看到我們中國的經濟一塌糊塗，我們的經濟基本上在計劃經濟體制上處於崩潰的邊緣，人們的生活也非常困難，這就意味著説人口紅利並不見得一定是帶來切切實實的經濟增長。所以這裡面有很多的條件。那時候你可以看到，我們的人很多，但是大部分的人失業，我們沒辦法把人趕到農村去，把城裏的人趕到農村去，上山下鄉，所以你可以看到當時的人多或者是你講的紅利。實際上一種負擔並不是真正的紅利。

　　今天我們看到勞動力市場當中出現了勞動供求關係根本性的轉變以後，人變得更有價值了，然後招工也開始提高工人的待遇的時候，這時候的人口紅利應該才真正的開始發揮作用。所以這個意味著我們現在的狀況，我覺得經濟的增長還沒有開始受到勞動力絕對少的供應不足或者是絕對數量減少影響的經濟增長的地步，而是説我們的勞動力依然是推動經濟增長的一個強有力的動力。

　　而且這樣的動力在我看來還會持續，也就是説在我們勞動力的供給達到最高峰以後，還有一段時間我們的勞動力的總量依然是很大的，而且在這個時候，我們的經濟增長對勞動力，勞動力對經濟增長的作用依然非常強，我覺得人口紅利還會延續一段時間。

　　沈驥如觀點：勞動力低成本優勢消失 素質與技能新優勢缺培養

　　沈驥如：人口紅利實際上我們在享受它的時候我們也欠了農民的。為什麼呢？因為農民工拿的工資非常低，他從事的又是非常艱苦的勞動，從我們社會主義發展生産的目的來説，我們也應該要迅速的提高他們的生活水平，讓他們感受到國家發展的好處。

　　剛才我想補充張所長的一個説法，在人口紅利上他不是悲觀的，他認為至少目前我們還是在享受人口紅利，我也同意這個看法。就是到2015年，我們勞動力停止增加了，那以後可能人口紅利慢慢要減少。但是人口紅利要給它一個正確的解釋，就是我們過去的所謂人口紅利，我們是利用我們的一個優勢勞動力便宜，但是別的國家是不是就沒有它的勞動力的優勢了？你像德國，德國它絕對不是像我們這樣便宜的勞動力，但是德國的勞動力的優勢在於他的質量，他的普通工人都要上技術學校，才能取得上工位的權利。所以他每一個工人都是絕對合格的，所以它才會有奔馳車、寶馬車這樣的好車造的出來，你不能説它沒有優勢。

　　因此我們現在如果從全球來看，我們這個人口和勞動力的問題我們就更應該拓展一些思路。我看到一個材料，説我們現在煤礦業的計劃到2015年，我們可以生産56億噸煤，但是實際上到2015年，我們最多需要40來億噸，現在大概是30億噸，也就是説我們煤礦的生産能力是過剩的。我們的汽車工業現在汽車的老總們作出的計劃已經要四千萬輛，去年我們生産是兩千萬輛，專家估計我們也就是三千萬輛是比較合適的水平，其中還要出口不少，但是現在的排産、投資已經往四千萬輛去了，這裡面肯定是要有工人的。所以我同意剛才張教授説的，我們有勞動力的，問題就是我們要持續的發展，我們是不是要一個勁的把産量往上推，比如我們的煤要搞到56億噸，我們的汽車要年産4千萬輛，這樣子會不會造成國際的貿易摩擦。

　　現在我們已經面臨很多的摩擦，但這些摩擦都是小的低值産品服裝、鞋襪，將來汽車跟人家貿易摩擦了，那損失起來雙方都是非常大的，那就不可持續，另外你要用多少的鋼鐵，要用多少的資源？我們現在一年生産六億兩三千萬噸的鋼鐵，起碼你如果用50%的礦石含鐵50%的礦石你得要12億噸以上的鐵礦石，這樣多的鐵礦石我們大部分要靠進口，現在我們發現一個50億噸的礦，鐵礦那是大礦，只夠我們用5年的，100億噸最當給你用10年，你還可持續嗎？所以全世界我們就出現了，中國人買什麼，什麼漲價；賣什麼，什麼跌價。所以這種局面全球的分工格局當中，我們不得不考慮我們應該處在什麼樣的位置。

　　因此我們黨中央、國務院現在提出來要轉變經濟發展方式，要以內需為主。內需為主裏面有一條，要增加工人的工資，工人的工資增加了，你還用老方法來雇工人，我900塊，那工人説我要1400，你就雇不到，但是你雇到了1400的，你的成本又上去了，你的東西賣不掉了，所以我們現在面臨一個什麼問題呢？過去傳統的勞動力低成本的優勢正在消失，而且應該説比較快地在消失。新的勞動力優勢應該是勞動素質它的技能，這方面的優勢要得到還不是那麼快，不是一朝一夕，你要辦教育，你要培養工人。所以我們兩頭現在都沒有優勢了，素質方面我們還不行，成本方面我們又在提高，所以現在這個階段，我們應該非常注意我們的人口問題和勞動力的問題。

　　夏學鑾觀點：中國人口基數大 勞動力不會快速萎縮

　　夏學鑾：從理論上來説，老齡化意味著勞動力市場的萎縮，但是結合中國的情況，因為中國人口基數非常龐大，目前和在今後相當一段時間內，比如“十二五”甚至“十三五”中國的老齡化不會造成中國勞動力優勢的正在消失，我還是比較樂觀的態度的。

　　有一份研究資料，一份材料這樣説的，它説到2010年，勞動力人口在15歲到59歲的有9.0714億；到2015年，這個數字達到9.3321億，因此勞動力人口增加了5年內增加了1557萬人；2020年，就是説“十三五”了，中國人口達到14.8255億，中國的勞動人口是9.4623億，比2010年增加2859萬人，比2015年又增加了934萬人。在這個時候，在未來十年內，中國的勞動力人口一直處於增加的狀態，增加率在減少，但是還是增加的，並不存在勞動力短缺的問題。

　　當然現在有一個矛盾，就是用工荒，民工荒。但是還有另外一個方面，非常矛盾的現象大學生找工作比較難，而且這個材料説，長期存在的問題，在“十二五”也不能根本解決。所以這樣一個矛盾現象説明什麼呢？説明我同意兩位教授説的，我們在經濟轉型，經濟轉型轉變生産方式，增長方式，結構轉型造成了低素質的勞動力不行了，他們要高素質勞動力有時候接不上，一句話，就是説低勞動力成本的時代過去了，漲工資，漲福利，這個東西上來了，所以我覺得這個民工荒和勞動力短缺這是一個結構性的矛盾，並不是説我們缺這些勞動力，因為中國的勞動力還在增長過程之中。

　　焦點三：

　　老齡化是中國的一個必然的趨勢，但是真的對中國來説殺傷力這麼大嗎？老齡化真的可怕嗎？

　　張車偉觀點：老齡化是社會發展必經階段

　　張車偉：老齡化可能談起來大家都思想上感覺比較可怕，但是我覺得事實上你還沒有看到真正因為老齡化而使得一個國家發展受阻，或者變得比較貧窮。這樣的例子很少。相反我們看到的例子全是老齡化越高的國家，生活越富裕，越是世界上最發達的國家。這也就意味著老齡化實際上是我們經濟發展過程當中的一個必然階段，這樣一個過程是沒有辦法回避的，你在變富裕的同時一定是變得更老，而不是相反。所以我覺得這是我們必須面臨的一個現實，我們也應該去應對這個過程當中出現的各種的挑戰而不是簡單的説老齡化是一個非常壞的事情，實際上你是沒有辦法去躲避或者是逆轉這樣一個老齡化的趨勢。

　　沈驥如觀點：平淡對待老齡化問題

　　沈驥如：我很同意張教授的説法，就是要平淡對待老齡化的問題。老年人問題要正確看待，躲不過的。應該説越是老齡化的國家越表明它的社會進步。有些發展中國家平均壽命只有30多歲，這個不老，我們中國現在70多歲了，72、73歲了，還有日本比我們還要高，越是文明發達的國家老年人越多，這是社會進步的表現。

　　怎麼樣處理好老年人問題，我覺得有四個方面：一個是它的經費，養老金。第二是養老院，怎麼讓有人來照顧他，這兩個都是物質的東西。隨著我們個經濟的發展，這兩個問題應該是好解決的。三是老年人的精神生活。四是老年人怎麼發揮餘熱。老年人是寶貝，有很多好經驗。所以，安排好老年人也是這個社會文明程度或者社會建設水平的體現。要是把老年人都弄得在家坐著曬太陽，這個是有問題的。這四個方面，我們國家現在都在做，但是我們要群策群力，結合國情，把我們老年人的事業做好。

　　焦點四：

　　如何解決老齡化問題？

　　張車偉觀點：發展不僅要注意速度還需注意適量

　　張車偉：未富先老在某種程度上是對我們現狀的一種描述，與我們老齡化的程度相比，可能我們的富裕還沒有到應該達到的程度，這也對我們現在的發展提出更高的要求。我們的發展雖然速度很快，我們的財富的積累我們發展的質量等等方面都還存在問題，與我們今後應該達到的一個更發達的階段來比的話，我們要走的路還很長。未富先老，確實現在發展提出來更高的要求，要求我們要更注意，不但要注意發展的速度還要注意發展的適量。

　　夏學鑾觀點：解決老齡化問題必須從調整計劃生育入手

　　夏學鑾：在西方現在經濟增長和老齡化進行正相關的關係，這種正相關是一種非常緩慢的隱形的方式逐漸表現出來的。中國老齡化的形式是未富先老，比較積聚的老齡化。20年的時間完成了西方社會200年走過的老齡化過程，因此不可以説經濟增長是解決老齡化的唯一手段，因為中國人口年齡結構及其發展趨勢形成以後，經濟再怎麼增長，老齡化還會老齡化。但是可以這樣説，經濟增長是緩解老齡化壓力的手段之一，要從根本上解決老齡化問題還必須從調整計劃生育，從政策入手，多采取鼓勵相應的政策來減少老齡化帶來的勞動力短缺的影響。

　　沈驥如觀點：解決老齡化問題還需深化改革

　　沈驥如：我不同意夏教授的觀點。老人問題還是要通過深化我們的改革，比方説老年的養老金的問題。我看到一個材料，就是去年我們國企利潤2萬億，但是上交給國家的紅利只有440億，這個分配就有點不公了，所以要改進。改進了這些，還有我們剛才前面説到的那些，不一定要增加生育才能解決所謂勞動力不足的問題。