林毅夫 世界銀行高級副行長兼首席經濟學家
姚 洋 北京大學中國經濟研究中心主任
葉 檀 財經評論員
王志強 上海城建投資開發總公司副總經理
主持人（陳偉鴻）：
好，謝謝各位，電視機前的觀眾朋友大家好，歡迎您收看我們今天的《對話》。
今天《對話》為大家邀請到的這位嘉賓，他在生活當中特別特別的忙碌，他説生活當中他最煩惱的一件事情就是時間不夠用，因為一天只有24個小時，他卻希望能夠跑遍世界的每一個角落，所以在他的工作日程表上調整時差成為了一件最經常做的事。從北京到華盛頓，從華盛頓到南非，他必須要在不同的時區當中迅速地來做切換。他是誰呢？我們先從大屏幕的短片當中來認識一下他。
（播放短片）
解説：
31年前，他從台灣來到大陸，在北大攻讀經濟，三年後他遠渡重洋，是從諾貝爾經濟學獎得主舒爾茨教授在素有現代經濟學大本營之稱的芝加哥大學深造，五年後他學成歸國，成為中國改革開放後第一位從西方學成歸國的經濟學博士，並創立了北京大學中國經濟研究中心。
2007年他成為第一個登上被譽為國際經濟學界頂級講壇的英國劍橋大學馬希爾講座的中國學者，時隔半年他就被世界銀行行長佐立克任命為世界銀行首席經濟學家兼高級副行長，他就是中國著名經濟學家林毅夫。他是世行成立65年來第一位擔此要職的來自發展中國家的經濟學家。
主持人：
剛才大家在我們的短片當中已經見識了他的風采，現在讓我們用熱烈的掌聲，請上我們今天這期節目的嘉賓，來自世界銀行的高級副行長兼首席經濟學家林毅夫先生，掌聲有請。
您好林先生，歡迎您，來，跟所有期待您的朋友來問候一下，好不好。
林毅夫 世界銀行高級副行長兼首席經濟學家：
各位朋友大家好，很高興在這見到大家。
主持人：
所以我現在應該改變一個稱呼，稱您為林行長。
林毅夫：
林教授好了。
主持人：
林教授好了，但是我還是蠻感興趣行長這個頭銜，到底在世行這樣一個大機構當中，您擔任的這樣一個行長，這個官有多大，能不能跟大家介紹一下？
林毅夫：
官嘛，其實在我內心裏面從來沒有當官的這種感覺，不過在一個國際機構裏面，有這麼樣一個職位，確實要負責不少事情。一方面是行長的首席經濟顧問，要對當前世界經濟發生的事情，它的來龍、它的去脈解決辦法提出意見；二方面，也主管世行的研究部門。
主持人：
所以我相信在您擔任了這個行長的工作之後，一定會有很多的時間是用來飛行的，飛來飛去。在世行的成員國當中一共有180個，您上任之後到現在去了多少個地方？
林毅夫：
兩年多了。
主持人：
兩年多，沒錯。
林毅夫：
去了大概四五十個國家有了，有的去的時間比較短，像我昨天在印度是昨天上午大概是8點鐘左右從華盛頓飛到越南，然後下午3點多鐘離開會場，5點鐘的飛機飛回國內，所以這個時間很短，有些地方去的時間就比較長一點，因為我從研究農村起家的嘛，所以到一個國家去，特別喜歡到農村去看看農民，也喜歡到工廠去看看工人，那樣的話就比較長一點，有時候三天、有時候五天。
主持人：
所以我們前面給您有一個定位，我現在覺得還是比較準確的，就是需要在不同的時區當中來切換，因為雖然身為中國人，您現在也不能完全享用中國的這個時間，也不能完全享用美國的時間。事實上對你而言，你擁有的是一個世界的時間，所以在這個世界的時區當中，我們稍後會一塊來看一看，你飛來飛去的身影和你在每個地方的調研和收穫，好不好？
林毅夫：
好，謝謝。
主持人：
好，我們掌聲歡迎林教授入座，來，有請。
説到林毅夫先生擔任世界銀行高級副行長，很多人的思緒會馬上回到2008年的春節這一刻，很多人都知道了，大概是在春節的前一天，您接到了這樣的一個電話通知，但是他們都不知道那一刻你的心情到底是什麼？
林毅夫：
接到那個電話當然是有點驚訝，因為覺得不可能嘛。
主持人：
誰打來的？
林毅夫：
是世行的行長，他先通知了我，説他決定邀請我去當世行的高級副行長兼首席經濟學家。因為世行過去的首席經濟學家跟高級副行長，也都是從發達國家的著名經濟學獎得主當中推選出來的，我作為一個在中國工作的經濟學家，自己原來是沒有這樣期望過。
主持人：
但之前他們沒有流露過任何的信息嗎？
林毅夫：
之前是有一些接觸，因為他到2007年，他到中國來訪的時候曾經見過面，也交流過、也交換過一些意見，不過當時沒有想到就是説那次等於一個面試，也沒有想到説他見我的時候，是有意希望從中國來挑選一個經濟學家去當高級副行長兼首席經濟學家。
主持人：
那你放下電話，你是覺得要接受的這樣一個邀約還是禮貌地謝絕他的邀請？
林毅夫：
首先當然是感謝，這是一個相當大的榮譽，不管我去不去，這對我來講都是一個很大的肯定。我想要走之前總是要思考幾個方面的事情：我當時在北大還當中國經濟研究中心的主任，這個工作怎麼來安排的問題；二方面也要考慮到説到這麼大的一個國際機構去，自己有沒有能力做出貢獻的問題。所以我跟他講説那你給我一段時間吧，我考慮一下。
主持人：
多長時間？
林毅夫：
一個星期。
主持人：
這一個星期反復地思量就是去或者不去？
林毅夫：
對。
主持人：
有沒有考慮這樣的一個問題，為什麼他對你情有獨鍾？
林毅夫：
我想最主要還是中國這30年來改革發展取得的經驗、成績有目共睹。
主持人：
和您個人之間的學術研究領域是不是也有一定的關係？因為您在很多場合其實都提到了發展中國家的貧窮並不是它們的命運，在我看來這樣的一個觀點和世行的使命感是有一定的關聯的，會不會因為這樣的原因，他們特別瞄準您、聚焦您？
林毅夫：
我想我講那些話是體現我對中國改革發展的一個認識，所以主要不是因為我講的那些話，而是這些話背後所代表的中國發展經驗得到世界的肯定。
姚洋 北京大學中國經濟研究中心主任：
我實際上是在2007年底的時候就聽到風聲，那時候我國在美國訪問。
主持人：
就聽到風聲了，當時怎麼聽的這個風聲？
姚洋：
因為是世行的朋友傳出來的，我第一個反應是林老師不會離開我們中心，因為我們中心是他的Baby（孩子），我們中心也需要他，我第一反應是他不會離開我們中心。但是後來林老師決定去世行，我覺得也是一個正確的選擇，就像剛才林老師説的，這實際上是對中國的一個肯定，但是林老師比較謙虛，他沒有説他自己，實際上我覺得也是可能更重要的是對他的學術成績的肯定，包括對他把中國經濟研究中心做成一個世界著名的一個經濟學研究中心的一個肯定。
主持人：
好像在20多年前世行就曾經向林教授拋出過橄欖枝，但是你當時並沒有接受，為什麼？
林毅夫：
我覺得當時因為中國改革開放正在如火如荼地推動進行著，作為一個經濟學家來講這是千載難逢的機會，能夠參與其中，如果你在國外的話，你就只能是隔岸觀火、隔靴搔癢。
主持人：
這次你的選擇理由跟20多年前完全不一樣，包括姚先生都覺得很意外，最後您還是走了，還是到世行去了。
林毅夫：
因為我想走了也是為了更好的回來。
主持人：
走了是為了更好的回來。
林毅夫：
過去我們在國內是國外有什麼東西影響到中國，現在中國的任何政策、任何變化也在影響著世界，所以我想到國際機構去工作一段時間，也可以對世界其它國家的情形、世界的經濟都增加了解。
主持人：
我也在媒體上看到過一些不同的評論，比如説《華爾街日報》當時有一個評論説，為什麼會選林毅夫先生來擔任世行的高級副行長呢？這將有助於改善世行和中國之間的關係，這可能僅僅是佐立克行長自己的一個戰略需要，你看到過這樣的評論嗎？
林毅夫：
我倒沒有注意過這個評論，但是我們回想今年正好是世行跟中國合作30週年，在過去這30年當中，中國是世行的一個最好的合作夥伴。我説如果回顧這30年要找一個詞來形容，中國30年改革開放的經驗除了奇跡之外沒有更好的形容詞。世行作為中國的夥伴，它提供了一些資金，更重要的是提供了一些經驗、提供了一些知識，對中國的改革跟發展確實是做了貢獻了，所以對它來講也是一個驕傲，所以雙方我想都是非常滿意的。
主持人：
有了這樣的雙方互相滿意的一種認可，我們也看到了林毅夫先生的世界的時間版圖上，開始了第一次的變動，也就是從北京到了華盛頓。來，咱們一塊來看看這個大屏幕，好不好。
這是2008年6月，從我們東八區的中國到了美國的華盛頓，當然我們看到這當中的變化，不僅僅是時區上的變化，還有剛才林先生也提到的這種人才觀的一種差異。之前我們似乎在這些重量級的國際機構當中高層領導人裏很少看到中國的面孔，但是這些年不一樣了，在您之前我們還知道有一位叫做章晟曼的人，曾經擔任過世行的常務副行長，包括現在的朱民擔任著國際貨幣基金組織的總裁特別顧問，還有像大家熟悉的吳建民是以國際展覽局名譽主席的身份將世博會帶到了中國，這麼集中的中國人出現在了這麼重要的一些舞臺上，是不是就是您説的原因，世界需要中國的經驗？
林毅夫：
我想這一方面確實是反映的是這樣的，但是應該講起來中國在國際舞臺上面，目前的聲音相對我們的人口、相對我們經濟的分量，尤其是在增量上面我們對世界所做的貢獻來講還是比較少。我覺得應該會有更多的中國人，在未來會走向國際的舞臺擔任重要的領導工作。
主持人：
實際上在林毅夫先生擔任世行的高級副行長之後，媒體可能沒有像以前有那麼多便利的機會接近到林毅夫先生，所以大家心裏一直有一個疑問你在世行還好嗎？所以今天其實是一個很好的交流的機會，我們就從這個好不好的感覺説起。對於您到世行來説，我們剛才可能提到了有時差的關係、有人才差的關係，事實上還有一個文化差是不得不提的，我記得當時我們八一隊的王治郅被NBA選中去美國打球的時候，美國媒體登出的大幅的標題就是"注意，解放軍來了"，就你好像從這個標題當中能讀出他們的一種心態，那您到世行去會不會也有這種類似文化差異給自己帶來的這種困擾？
林毅夫：
對我來講當然，怎麼説還是有個適應的過程，比方適應是説到一個國際性的相當大的衙門、官僚組織吧，以前在北大跟姚洋我們是同事，是在學術界，所以學術界的這種交流的方式比較直接，在學校裏面也比較自由一點，時間全部你自己掌握。你到那邊去你是一個高級副行長兼首席經濟學家，每天必須按時上班，這是種生活方式的改變。
主持人：
來給我們回憶一下第一天上班的情形。
林毅夫：
有點像小學生第一天上學一樣，背著書包到了教室，面對著黑板坐下來，心情也感到非常的興奮。
主持人：
我曾經試著從另外一個視角來解讀你到世行的這些日子，結果找到的視角是你太太的視角，因為我在媒體的報道當中看到，太太説其實林先生到世行去工作，這個過程有點像上菜的過程，你就坐在那，人家一道菜一道菜地往上給你上，考驗你的功力。在這種考驗過程中，有沒有你特別難忘的時刻？
林毅夫：
當然有時候是到任的時機吧，我是2008年6月上任。
主持人：
對。
林毅夫：
一上任的時候當時就是全球的糧食危機，全球的石油價格高漲、暴漲的問題。那些對發展中國家當然有很大的影響。
主持人：
對，這確實是一大考驗。
林毅夫：
那怎麼樣來幫助發展中國家，尤其是一些非常低收入的國家來解決糧食價格高漲、石油價格高漲的問題。這個問題，2008年6月去就在忙著那些事，馬上就到9月份爆發了雷曼兄弟倒臺，然後就全球的金融危機，所以可以説好戲連臺，一齣接著一齣出來。
對首席經濟學家，我剛剛講我的主要的工作是作為行長的首席經濟顧問，那你都必須對這樣的一個這麼大的衝擊，它到底會産生什麼影響，到底會怎麼樣演進、怎麼變化，要能夠提供判斷、提供諮詢，所以這也確實是一個考驗。
葉檀 財經評論員：
我想問的是就是説有人認為其實世行，包括國際貨幣基金組織，對於東亞金融危機當時的救助是過於緩慢，然後當時要求他們的財政緊縮是錯誤的。那麼你認為現在是不是已經到了後危機時代了，您是不是像斯蒂格利茨認為一樣，應該國家大刀闊斧地出手，然後趕緊地走向復蘇？
主持人：
世行到底會幫助我們做出一個正確的決斷還是一個錯誤的決斷，這可能是大家擔心的。
林毅夫：
很好的問題。應該講起來這次的應對確實從過去的經驗當中吸取了教訓，目前的危機根本的原因並還沒有完全消除。在危機之前，我認為主要問題是在金融部門，危機之後我覺得現在問題的根源是在實體部門。在發達國家，包括美國、日本、歐共體，都還是普遍存在的，所以經濟下行的壓力其實還是不可忽視的。在這種狀況之下的話，就出現了一個對發達國家來講兩難的問題：一方面，如果政府不做積極財政政策，經濟就非常疲軟，經濟下滑壓力非常大，低迷，積極財政政策，債務就要積累非常快。
後來我就提出了一個概念，希望把它變成一個理論，在目前的國際危機當中要使用積極的財政政策，這是一個凱恩斯主義，但是我們必須超越凱恩斯主義，也就是説當你出現通貨緊縮、産能過剩的時候要用積極財政政策，但這個錢要用在刀刃上，去消除你經濟增長當中的瓶頸。如果你這樣做的話短期是啟動需求，從長期來講消除發展的瓶頸，然後危機過了以後經濟增長快了，財政稅收就多了，然後那個多了才能還信貸的錢，稅利是不用增加，通貨膨脹也不會産生，這些是中國經驗。我希望這個中國經驗對世界上解決這場危機會有幫助。
主持人：
其實我常常覺得，你和你身旁的這些工作同仁觀點總有不一樣的地方，聽説在您管的這個核心部門，250個人當中有40個人就是非常高級的這些經濟學家，他們的研究年限加起來就會超過1000年。但你跟他們在一起的時候，如果有意見不同的時候，是不是大家還會吵起來，或者説大家會照顧到你的權威，説好了好了我們不跟你爭了，你説多少年就多少年吧？
林毅夫：
我應該是有那個權威的，但是我不用那個權威。因為你以力服人，那麼在研究機構裏面是不會有巨大影響的，還是必須以理服人，讓分析、讓事實説話。
主持人：
姚先生你對林毅夫先生比較了解，你覺得他幹世行行長的這個活跟原來當中心主任的這個活，哪個活更好幹一點？
姚陽：
我覺得可能是當中心主任更難一些，中心你必須這一大攤子事情都必須他做決策。
主持人：
事無巨細。
姚洋：
事無巨細，我們都去找他，他必須做決策。我倒想説的就是去世行，我能想象林老師在世行和那些其他經濟學家爭論的那種情景，因為我最怕和林老師討論問題，因為我跟林老師一討論問題，他非得把我説服，如果我最後不服，他不會讓我走的，有好幾次。
主持人：
只要他認為自己有理，他一定會據理力爭的。
姚洋：
對，我記得有一次中飯也不吃，一直弄到兩點多鐘，下午兩點多鐘，我們才離開他的辦公室。還有一次他跟我們學生討論，是給學生買了麥當勞，然後吃午飯，要照著四五點鐘去了，結果學生偷偷把表給撥快了，撥快了兩個小時。
主持人：
姚先生的判斷對嗎？
林毅夫：
非常不錯，姚老師他現在也挺有體驗的，因為他現在也是我們中國經濟研究中心的主任，他自己當家了，他知道當家的不容易。
主持人：
您是不是依然把當時對姚先生他們的這個工作做法，把這樣的一些中國經驗帶進了世行，要和這些經濟學家同樣也要據理力爭一下？
林毅夫：
要做好一個首席經濟學家的工作，應該就是把事實搞清楚。在我不對的地方我跟別人學習，跟別人學習我一定要打破沙鍋問到底。如果我認為我是對的，對方對某些事實、對某些現象、對某些背景不清楚的話，那我作為這個職務要做好工作，要幫助他理解。
主持人：
如果他還不理解，也是不能讓他回家的，對不對？
林毅夫：
在那一點上面，好像國內彈性大一點。
主持人：
曾經有一位管理學的大師，彼得 德魯克説過如果你不足夠優秀的話，你就無法在世行立足，您是來自發展中國家的，然後這也是世行歷史上65年來，第一位來自發展中國家的經濟思想的一個領導者，那你怎麼樣能夠讓你自己的優秀就成為世行認定的一種優秀，我覺得這也不是一件容易的事情。
林毅夫：
首先自己不要有那種包袱，説你是從發展中國家來的，既不要有自卑感，也不要有優越感，因為還是實事求是嘛。我想在世行工作的這些同事，首先他們都非常優秀，他們會選擇在世行工作是幫助發展中國家來推動經濟發展，要幫助發展中國家發展，就必須把怎樣才能夠讓發展中國家發展起來的道理搞清楚。
那麼我在中國有很多觀察、有很多經驗，然後在幫助中國的改革開放討論這些問題的時候，一方面是深入了解中國的問題，但同時也是從其它的發展中國家跟發達國家的成功跟失敗的經驗，作為借鑒來思考中國的問題。那麼這樣的一個經驗，對我在世行的工作實際上是有不少幫助的。
主持人：
所以您個人來判斷一下，到目前為止這一次從北京到華盛頓的時差，到目前為止調得怎麼樣？
林毅夫：
這是一個永遠在調的過程。
主持人：
還需要再調？
林毅夫：
因為最主要調不是在工作崗位上面，是世界不斷在變動，然後對世界發生的問題我們要不斷地去認識，不斷地去理解，所以誰也不能講他掌握著絕對的真理。我們是在這樣的一個過程中作為一個參與者、作為一個觀察者，不斷提高我們的認識。
主持人：
但您的夫人跟您的觀點不一樣，她比較認同您這個時差調得比較好了，因為陳老師曾經説她在林教授身邊要一身兼六職，這六職是哪六職呢？當然首先是妻子、司機、保姆、秘書、聽眾，這五個了吧，還有一職，護士，錯了，是陪林老師散步的小狗狗，但是現在她放心了，她覺得她自己不需要身兼六職了。所以從這個角度而言，應該説從北京到華盛頓的這個時差您調得不錯，但是調完了時差之後就要開始工作了，在各位的眼中你們覺得林先生在面對世行這個龐大機構的時候，他的挑戰還會有哪些呢？
葉檀：
當您碰到一些問題，比如説人民幣匯率這樣的問題的時候，您站在一個什麼立場上來回答或者來考慮這樣的問題？
林毅夫：
好問題。
主持人：
這葉檀的問題比較狠。
林毅夫：
比方人民幣匯率的問題，首先來講這不是世行主管的工作，因為匯率的問題主要是國際貨幣基金組織，所以他那邊討論得更多。那麼對世行來講的話，匯率的問題，那我的立場是作為一個知識分子、作為一個學者，應該就是不怕講別人討厭的話，但也不怕講大家喜歡聽的話，只要事實是這樣子，那你就應該這麼説。在人民幣匯率這個問題上，我一向是堅持這樣的一個原則。
主持人：
您是把中國經驗帶到世行去的，所以在這些問題的決斷上，您是不是有比別人更多的這種話語權，是不是比如説別人一票，你就至少有兩票對不對？這是葉檀特別想知道的。
林毅夫：
這裡面實際上知識就是力量，所以我們對中國了解多一點，世行很多同事，他們也是有心要把事情做好。
主持人：
聽出來了，我們的行長還有更多的決定權。
葉檀：
起碼有1.5票，或者1.1票以上的投票權，應該是有的。
主持人：
同意的請鼓掌。大家的掌聲説明大家都同意這樣的一個判斷，您給大家的掌聲再來做一個判斷好不好？
林毅夫：
好。
主持人：
你覺得他們判斷對了還是判斷錯了？
林毅夫：
我想這麼多人我服從多數。
主持人：
葉檀剛才的提問，讓我想到了之前我看到章晟曼先生在書裏面提到的一句話，他説在一些微妙或者關鍵性的時刻，有沒有自己人在現場那完全不一樣。然後我就特想知道一下，這個完全不一樣是不是在你的身上也曾經體現過，你經歷過這樣的時刻嗎？
林毅夫：
他應該是，那個體驗他總結出來的，有一定道理。但是對我個人來講的話，反正我總是在場嘛。
主持人：
您的回答真精妙，讓我們無法找到在和不在到底有什麼樣的不一樣。
事實上林先生剛才談了很多的中國經驗對於世行的重要貢獻。接下來我們特別想要知道，這樣的一份經驗對於幫助解決世界發展過程當中的這些難題，到底可以起到什麼樣的作用？所以我們要繼續看看您的這個時差圖。我注意到了一個細節，您是2008年6月2號到任行長這個職位的，然後6月10號就開始了第一次的飛行，就是到非洲去了？
林毅夫：
沒錯。
主持人：
為什麼要去非洲？
林毅夫：
非洲國家這四五十年基本上是原地踏步，而且在有些指標上面可能還往後倒退了，在很多非洲國家，它現在的製造業的比重比它在20世紀60年代製造業的比重還低，我覺得這是一個最難的地方，也是對我像這樣一個經濟學家最具有挑戰性的一個地方。
主持人：
您帶著這樣一個使命感到非洲去，什麼樣的場景給您留下的印象很深？
林毅夫：
我到莫桑比克去，到農村去，經過到一個市場，那個市場跟我們20世紀80年代的時候市場一樣的，就是説政府圈一塊地，裏面有些建築，然後就要商販都進去裏面，但你進去裏面就要交錢。讓我比較感動的是説，我進去那個市場的時候看到有幾個小女孩，然後用籃子裝的芒果，一大籃子的芒果，那些小女孩我想十歲不到，應該是在讀小學的年紀。
林毅夫：
我就感到特別好奇想過去看看，因為我的行動就引起了警察，因為他注意保安的問題就跟著來。那些小女孩也不知道我去的用意是什麼，看到警察來了就怕了。
主持人：
嚇壞了。
林毅夫：
然後撒腿就跑了，芒果就掉的滿地都是，一個小女孩跌倒，看到警察來了又趕快又跑，我就特別的感觸。我特別感觸的就是説那些小女孩應該是上學的年齡，應該是受到很好教育的年齡，但是肯定是因為貧窮。
主持人：
貧窮。
林毅夫：
受不起教育，但是從那些小女孩的身上，我覺得其實她已經充滿了非洲經濟發展的動力，我覺得這個小女孩本身是一個很好的企業家。
主持人：
這個小姑娘如果有機會看到我們今天這期節目，不知道有多開心，這是行長對她的肯定。
林毅夫：
但是我也感到非常的傷感，傷感就是説這麼好的一個企業才能，為什麼只能去賣那些芒果，而不能夠給她更好的發展的機遇，如果能給她更好的發展的機遇，然後她去掌握機遇，推動發展，個人致富，帶動大家致富的這種可能性就更高。所以我就特別想在世行的這段時間，把這個能夠更好地帶動發展的這樣的一個機遇、這樣的一個經驗帶到非洲去。
主持人：
在您上任之初，就去到了這樣一個在很多人眼中好像是很難以完成任務，甚至是不可能完成任務的地方，你會不會覺得對自己的挑戰太大了一點？
林毅夫：
我想最主要就是去播一些種子，去傳播一點希望。我們常講説思想認識決定行動，讓非洲的這些知識精英，讓非洲的政府，讓非洲的百姓覺得是有可能的，在一代人當中是可以改變命運的。
我一個人能做的東西很少，最重要解決非洲的問題還是非洲的朋友們自己來解決，但是要給他們信心、要給他們希望，讓他們覺得這是可能的。
主持人：
林先生是眼中含著淚水來説出他自己的這番心願的，當你説出我在播撒種子、播撒希望的那一刻，我突然間覺得我們倆人之間瀰漫了很多理想主義的色彩，您是不是一位理想主義者？
林毅夫：
我還是一個現實主義者吧，因為要理想加上現實才能夠實現理想。
主持人：
我知道您一直都在強調，其實我們應該更多的站在發展中國家的立場上，從他們的角度來思考幫助的問題，像你強調的這樣一個立場，到底可以在多大程度上改變一直以來世行的可能傳統的一種工作模式和狀態？
林毅夫：
應該講如果我們不試圖絕對改變不了，那我們只要做了，然後能夠取得一定的效果。我覺得我自己比較幸運來自於發展中國家，然後也親身目睹了發展中國家，像中國，這個一個本來被認為是很難改變的國家進行這麼巨大的改變，本來認為是很難能夠看出變化的國家，取得這麼大的成果，我有這樣的切身的體驗。把這個體驗跟我的同事交流，我想就在他們的心中播下了一個種子，我相信那些種子是會發芽、會茁壯的。
主持人：
對於林先生來説，從華盛頓要調時差調到非洲，在我聽起來可能還是在進一步的調整當中，因為非洲需要世行做的事情實在是太多了。
林毅夫：
沒錯。
主持人：
那我們回到一個您熟悉的時區吧，東八區，我們的北京時間對林行長而言，您最熟悉的世行在中國的項目有哪些？
林毅夫：
我對世行在中國的項目，比如説高速公路的項目。
主持人：
高速公路，北京和天津之間的第一條高速公路。
林毅夫：
另外世行給中國的第一筆貸款，其實就是幫助中國發展經濟學教育。
主持人：
在教育領域的投資。
林毅夫：
對，在教育領域，尤其是發展經濟學教育。應該講也是在80年代，我們改革開放剛剛開始，對市場經濟、對西方經濟學的教育還是比較薄弱的時候，它還是起了相當好的作用。
世行在中國的扶貧項目有很多，比如説在甘肅、在貴州，怎樣來推動減貧、扶貧，怎樣來發展生態經濟，然後跟貧困結合在一起，這上面也都做了相當好的、有意義的工作。
主持人：
今天在現場有一位嘉賓，其實也是帶著得到世行幫助的一個項目來的，我們想請他來介紹一下。
王志強 上海城建投資開發總公司副總經理：
我想舉一個例子説，原來我們城市的供水是要收費的，但在20世紀90年代排水是不收費的，排污是不收費的。當時我們排水項目引進了世界銀行貸款，當然世界銀行貸款要有借有還了，它實際上就要建立一個償債機制，對環保治理實際上就帶來一個理念，就誰污染誰付費。所以我們在1997年，上海在全國就率先對排水進行了收費。實際上這樣一方面提高了，實際上就是説排污治污企業的經濟成本，它本身就要有一個動力，它怎麼來控制這個污水；另外一個從政府來説，它就增加了環境治理的這麼一個經濟實力，這就非常有幫助。
林毅夫：
他講的説錢是其次的，因為我們現在資金相對豐富了，在中國找錢並不難。但是説在錢的過程當中，要帶來知識，其實用世行這筆錢，比用一些商業機構的錢更難用的，因為它有很多要求。
主持人：
對。
林毅夫：
也就造成了它執行的時間會比較長一點，執行其實它的操作費用也會更高一點。但問題是説從這個項目裏面學到的經驗，將來你在推廣這些經驗的時候等於説你就已經付了學費了，將來的操作就會有這種體制性的保障，然後效率可以更高了，這還是更大的意義。
王志強：
我再可以舉一個例子説，實際上我説在引進資金的同時，實際上更多的現在我們更多的是引進技術、引進國際的智慧。我們在這次引進世界銀行貸款當中，有一個是供水項目，是上海的一個水源地，我們在上海長江口就青草沙這一塊，我們要做一個江心的水庫，能夠保證上海城市居民68天的這麼一個供水量，是一個非常大的工程。我們國內沒經驗，我們這個項目得到世界銀行專家的大力的幫助，我們就是大壩安全專家四次親自到上海來，來考查這個項目，對我們項目技術論證、項目的建設實施提供了很多的技術和幫助。
林毅夫：
其實現在中國跟世行借錢主要用意不在錢，主要在知識。對中國在發展過程當中能夠借鑒國際的經驗、國際的知識，幫助我們把發展的問題解決地更好，這上面還是有幫助的。
主持人：
其實世行和中國之間的關係，在這些年當中也不斷地在發生著改變和調整。在一些數據當中，我們似乎也可以讀到這樣的一些改變，我們看到中國現在在世行的投票權重，從之前的2.77%，已經提高到了4.42%，現在中國已經是我們世行的第三大股東國了，這樣的變化是不是跟您的到來也有一些關係？
林毅夫：
這個如果你用計量經濟學的方式來做分析的話，如果你要不小心把我作為一個解釋變量的話，似乎都可以解釋了。
主持人：
好像都和你有關係。
林毅夫：
但是如果來講的話，實際上這也是計量經濟學裏面的一個問題，就是説我所以到世行去是因為中國發展好了，所以不能用我的到來來解釋世行的變化。就像我們常講説雄雞一鳴天下白，那麼雄雞不叫天下也白了。
主持人：
那我們想知道在這樣的一個變化的背後，到底可以説明一些什麼？比如説投票權重的一個提升，它僅僅是一個象徵意義還是它真的有實質性的意義存在？
林毅夫：
我想象徵意義是有的，但是它反映的是實質性的變化，因為實質性的變化是因為中國，首先它的經濟規模在世界上所佔的地位越來越高了；二方面，我就想講世界銀行是一個知識型的銀行，錢是重要的，知識應該是更重要的。
從這方面來講的話，由於中國的改革開放給發展中國家創造了一個經驗，這個經驗對解決世行它自己要達到目標來講是有幫助的，在這點意義上是更重要的。所以我覺得投票權的變化，實際上更反映的是中國在世界的影響，尤其是中國的這套經驗，給世界上其它貧窮國家在解決貧窮問題上面的影響，這樣的一個事實的反映。
主持人：
那你剛才説其實這樣的中國經驗對世行而言，對世界解決現在的貧困或者金融方面來説，都有它的重要意義，那我們擁有這樣的一個中國經驗，我們是不是話語權就會更多一點。
林毅夫：
應該是。
主持人：
比如説佐立克行長更多的願意傾聽您的意見？
林毅夫：
我想我應該是説近水樓臺先得月，世行這幾年對中國確實也比較重視，比如説行長他每年都到中國來，所以對中國重視，確實是中國的經驗對解決世行所要達到的目標來講，是有很多借鑒意義的。
主持人：
那世行從這裡得到了很多的好處，因為他們得到了中國經驗，那中國從這當中是不是也可以得到很多的好處，因為您在那？
林毅夫：
那就是我得到了好處。
主持人：
不只您得到了好處。
林毅夫：
但我們中國也得到好處，因為我們還是一個發展中國家，固然我們經濟規模非常大。但是如果一除的話，我們現在人均收入就3600美元，不到4000美元，發達國家像美國現在都已經5萬美元了，所以我們跟它的差距還是很大的。在這種過程當中，我們怎樣繼續比較好的、比較快的來發展我們的經濟，來實現一個和諧式的發展，那麼這有很多問題要解決的，而在解決過程當中還是要去吸收各個國家對我們來講有用的經驗。因為世行就像您講的，它有187個會員國，然後對這187個會員國，他們的經驗，他們在解決某類問題的時候曾經有的這種解決的方式。當然了那些方式我們不能照搬，但是是能借鑒的。所以你想説這一次的在這個投票權的轉移過程當中，可以講是從發達國家那邊挖出來轉到發展中國家來，然後再轉移給發展中國家的股份當中中國佔了將近一半，所以是對中國經驗的一個特別的肯定。
主持人：
算是一個奇跡嗎？
林毅夫：
也應該是對中國的一個在世界上所起的作用的一個事實的承認。
主持人：
之前您寫過一本書，名字當中就有奇跡這兩個字，叫《中國的奇跡》。事實上這些年來無論是中國人，還是世界上其它國家的人，他們都見證了中國經濟成長的一個奇跡，我不知道在您的眼中未來的中國還會有什麼樣的奇跡出現呢？
林毅夫：
我想未來大概，我一向是比較樂觀的，我覺得中國經濟還是可以相對比較快速的發展，我覺得中國應該説保持8%這樣的一個長期的成長的這樣一個趨勢，我覺得這個潛力還是有的。但同時必須承認是有不少困難，但是困難也是給我們的一個機遇，就是因為有那些困難才有這樣的機遇嘛。
主持人：
我今天帶了一本書到我們節目的現場，不是剛才我説到的您寫的那本《中國的奇跡》，而是您的前任，我們剛才提及的章晟曼先生寫的一本書，這本書的名字有六個字，叫《先站住再站高》，非常有趣的一個標題。兩年過去了，現在在世行的這個位置上您站住了嗎？
林毅夫：
我想這個是不是站住，這個都是世人的評價吧。但我想借用那個詞，我想説是先站高再站住，不過先站高不是我站高，是中國站高了，所以我在那個地方就比較容易站住了。
主持人：
中國現在站了多高，未來可以再站多高？
林毅夫：
我覺得未來還是潛力很大的，我覺得確實是有可能中國可以在我們這一代人當中看到中華民族，真正在世界當中重新抬頭挺胸起來，這應該是完全有可能的。
主持人：
從我接觸林毅夫先生的第一天開始，我就知道國家的份量在他心目當中是很重的，他曾經説如果我能夠用我的知識來幫助這個國家和民族致富，那是我最開心和快樂的一件事情。當然為了這樣的一個目標，你的人生也是經歷了許多的起伏，在三四次的人生轉折當中，每一次都踏準了時代的脈搏，那我們現在不妨就來預測一下，到2012年的時候，這個不是電影裏説的2012，是和林先生本人有關係的一個2012，就是他在世行高級副行長兼首席經濟學家這個位置上期滿的那一刻，林先生又會給自己的命運做出什麼樣的一個抉擇？在聽您的答案之前，我想先聽聽在座的各位，你們的一個預測。
姚洋：
2012年之後有一點肯定是確實的，他會回到我們中國經濟研究中心當教授，這一點肯定是確實的。
葉檀：
我相信到時候兩股力量會爭奪他，然後他可以從政，可以去當教授，或者可以兩者兼于一身，我猜測最大可能是兩者兼于一身。
主持人：
現在是到了謎底揭曉的時刻，大家都有興趣來聽一聽你自己的心聲。
林毅夫：
我想我自己的追求一直都很明確，也非常單純。姚教授是多年的朋友，我想他是知道我的，在我內心裏面很簡單就是回到北大作為教授。因為我覺得能夠到世行去幹一任高級副行長兼首席經濟學家，對我來講的話是給我一個很好的機遇，能夠走出去多認識世界，然後能夠更好的回來工作。從我目標來講，重要的還是更好的回來工作，這個從來沒有動搖過。
主持人：
所以在兩年後，大家可以在北大的校園當中再次看到林毅夫熟悉的身影。兩年前，林毅夫先生帶著中國經驗去到了世界銀行，我想兩年後他回來的那一刻，他將會帶著更多世界的經驗來到中國。在今天中國需要世界的智慧，而世界同樣也需要中國的智慧。
我們謝謝林毅夫先生做出的努力，也謝謝所有到場的來賓，謝謝大家，下周同一時間再見。
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