[今日觀察]警惕身邊的“定時炸彈”(2010.07.29)

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警惕身邊的“定時炸彈”
   
    解説：一聲巨響，南京塑料四廠原址發生爆燃，13人死亡，百餘人受傷，爆燃引發多點疑問，《今日觀察》正在評論。
   
    主持人（史小諾）：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。在昨日上午的10點鐘，一聲巨響震動了整個南京城。南京市的棲霞區一家廢棄的塑料廠在進行拆遷的時候，挖斷了地下埋藏的管道，引發了劇烈的爆炸。那麼截止到今天下午，爆炸已經導致13人死亡，100多人受傷。爆炸為什麼會發生在市區？在事故發生的背後真正的原因又是什麼？

    今天我們的評論員是張鴻，以及來自《中國新聞週刊》的副總編輯劉新宇先生，歡迎二位。另外電視機前的您也是可以登陸央視網、新浪網、搜狐網或者是加入號碼為123456789的QQ來發表您的觀點。

    好，在我們今天節目開始之前，首先一起來了解一下，南京這起爆炸事故的最新的情況。我們財經頻道的記者宮佳奇現在就在南京爆炸事故的現場，首先請她為我們介紹一下現場的一些具體情況。
   
    宮佳奇（記者）：現在是7月29號上午的9點鐘，距離昨天南京市棲霞區塑料四廠發生這個爆炸過去了已經有23個小時左右，那現在大家可以看到，在我身後，在現場的這個地方，已經有幾臺大型的挖掘機，還有一些工作人員，目前正對這個場地進行平整工作。

    這裡就是這次爆炸最先發生氣體泄漏的地方，由於這個氣體瀰漫到空中遇到明火發生了最終的爆炸，那現在可以看到，剛剛負責人給我介紹説，目前已經完全得到了控制。大家可以看到，在旁邊點著紅蠟燭的那個地方，上面有一個水坑，裏面還有氣泡不停地冒出。

    今天上午我來到這裡的時候呢，這個管道開挖還沒有進行，當時在這個管道缺口附近是點燃了很多蠟燭，當時負責人告訴我説，這些蠟燭的功能呢就是一個監測作用，如有管道裏再有多餘的氣體冒出來，因為這些氣體都是可燃性的，遭遇到明火就會起火，他們點這個蠟燭就是為了監測還有多少氣體漏出。那現在看到現場的這個管道挖掘工作已經開始了，現在蠟燭也已經看不到了。
   
    主持人：好，謝謝，非常感謝宮佳奇從現場發回的第一線的報道，那麼我們看到從爆炸發生到現在呢，時間已經是過去一天多了，那麼整個爆炸的過程到底是怎麼樣的，我們通過一個片子再來具體的了解一下。
   
    解説：28號上午10點15分，南京市棲霞區邁皋橋的南京塑料四廠可燃氣體管道發生泄漏爆燃，由於爆燃威力較大，周圍人員密集，截至到今天中午，事故已造成13人死亡，120人住院治療，其中14名危重病人。隨著不斷有受傷人員被發現，醫院血庫出現告急，當地市民和解放軍戰士紛紛前往醫院和採血車義務獻血。南京市安監局副局長劉照華介紹説，事發現場的地下共有兩根管道，一根是直徑159毫米的由烷基苯廠輸往金陵塑膠廠的丙烯管道，另一根是直徑為89毫米的由燃油廠輸往金陵塑膠廠的丙烯管道，初步調查判斷，事發的管道是直接為159毫米的燃氣管道。

    事故現場指揮部介紹，管道泄漏的直接原因是由現場的挖掘機挖到管道造成的，目前局面已得到有效控制，不會發生二次爆炸，現場明火今天淩晨全部撲滅。

    包洪新（南京市環保局副局長）：在燃燒的下風向的300到1000米範圍內，我們佈置了8個流動監測點，對已燃燒的産物和可能的物質的話進行監測，那麼這個檢測我們15分鐘的話就出一個數據，那麼時間已經過了幾個小時，那麼根據我們監測的判斷的話，這一次爆炸事件的話對周圍的環境沒有造成影響。
   
    主持人：通過剛才的片子我們也是看到，這個事故當中的這個傷者已經是得到有效的救治，同時事故的現場也是得到控制，那麼據南京市政府相關負責人介紹説，發生再一次燃燒或者是有毒氣體泄漏的可能性也是比較小，那麼就這次爆炸事故，我們兩位觀察員你們對這個事件當中的觀察的點或者哪些信息比較感興趣？

    張鴻：最關注的肯定是人員的傷亡情況和救助情況，從昨天上午剛發生這個事件以後，我看到網上就很多網友然後在微博上轉發一些帖子，就是大量的缺血，然後血庫應該怎麼去捐血等等，然後我有很多的朋友在南京，然後就給他們打電話了解他們是不是也處在那個危險的區域，然後也了解一些現場的情況，有幾個去了現場的朋友跟我説，説確實是在核心區非常慘烈，有點看上去像地震一樣，剛才畫面裏我們也看到了，然後你知道它説是拆遷，這塊地上還有幾戶沒有搬遷，所以就可以想像他們就是很慘烈了。然後還有一個非常萬幸的一個信息是，這個核心區有一個電大，但是電大現在放暑假，否則的話後果是不堪設想的。

    主持人：對。

    張鴻：有一個朋友跟我説，説他在那兒圍著四週走了大概方圓兩公里左右説，兩公里之內你幾乎很難看到非常完整的玻璃和門窗，就是它這個衝擊波力量特別大，所以我就擔心其實下一個問題，就是它是不是會帶來一個叫次生災害的這樣的一個災害，就是很多房屋如果要是被衝擊了，然後它是不是會開裂，然後接下來人還住在裏邊是不是不危險，那我朋友也給我解釋説，這種衝擊波你看著它是非常慘烈的，玻璃門窗都沒了，然後它如果射到人身上的時候像子彈一樣，但是它不會像真的地震那樣對房屋的構造産生根本的影響，所以我也看到現在南京也抽調了900人的隊伍，開始一戶一戶地調查周邊這些房屋的損壞情況，我也希望他們真正地能夠是安全的。

    主持人：對，這種潛在的危險它可能還存在，如果我們有一些及時的措施的話就可能會切斷這個危險源。

    張鴻：對。

    劉新宇：從我們《中國新聞週刊》派去前方的記者他回來的一些情況，確實跟剛才張鴻説的一樣，就説這次爆炸危害是非常大的。他給我舉了幾個細節，一個細節就是説在離爆炸現場比較近的，當時有一些工人，有一條馬路大概有十幾米寬，爆炸的一瞬間，這些工人就被衝擊波從馬路這邊就直接衝到那邊去，就可想而知當時的情況是什麼樣子；第二點就是説，爆炸其實在當地居民來記憶中回憶，就是説也不只一次，這個在當地也得到了證實，就是説實際上這個爆炸點並不僅僅是一個，但具體是哪，因為現在調查工作現在還在初步進行中，沒有調查清楚，讓我最吃驚的一點就是説，它這個衝擊波強烈到就是説在那附近有一些老房子，有一些商鋪，實際上就被整個摧毀掉了。記者給我帶回來一個信息就是説有一家飯店，整個塌掉了，然後有6個人實際上被壓在底下了，這個現在回來的消息也反映這一點，就説現在13個人死亡，其中大部分實際上不是被衝擊波震傷震死。

    主持人：可能是被建築物壓倒的。

    劉新宇：對，被建築壓倒的，我個人其實最看重的一點是什麼，就是説未來，這種爆炸已經發生了，未來的恐懼可能在南京的市民中，包括其他地方的市民心中那種恐懼怎麼樣消散，這種消散我講只有一條道路，就是説怎麼樣想辦法，想辦法消除類似的這種隱患，把它徹底消除。

    主持人：那麼關於這次爆炸事故的具體的一些原因或者是現場很多的疑惑，可能還需要我們進行進一步的了解，我們接下來通過一個片子繼續一起來了解一下。
   

    解説：南京發生可燃氣體管道泄漏爆燃事件發生後，傷員被迅速送往醫院，第一時間免費進行救治，當地居民介紹，爆燃地點離居民區距離很近，他們呼籲在施工時應有相應的保護措施。

    記者：他拆遷的時候有沒有通知你們當地的居民可能會發生危險，有沒有通知你們轉移之類的？

    丁大娘：沒有沒有，從來沒有。

    記者：從來沒有通知過你們拆遷可能引發不安全的因素嗎

    丁大娘：沒有，沒有，從來沒有。

    解説：此次爆燃地點的土地性質是公眾關心的一個問題，在昨晚的新聞發佈會上記者就事故場地土地性質問題特意詢問了發言人。

    記者：我想問一下，這上面寫的是廠區進行平整場地，平整什麼場地？這塊地是用來做什麼用？

    南京可燃氣體泄漏爆燃事故新聞發佈會發言人：它本身是一個儲備地，現在大家對地産比較熟悉的，就是你要土地掛牌的話，必須是凈地，必須是平整過的凈地，那麼他這個廠區早就停産了，現在是在做場地地面的平整。

    解説：由於目前地塊上還有部分居民居住，尚不是凈地，所以還尚未進行招拍挂流程，但對於地塊下一步的具體使用以及是否會進行商業開發，發言人未做正面回答。

    記者：那這塊地就像您所説的作為儲備用地，下一步做什麼用？

    新聞發言人：這個我還不了解。

    記者：那現在有居民反映，説是要做商業地産的開發。

    新聞發言人：這個要去問國土部門。

    記者：這個有進入到招拍挂的環節嗎？

    新聞發言人：這個沒有，因為招拍挂一定是凈地。
   
    主持人：剛才通過這樣一個片子，我們的記者也是非常的關心這樣一個話題，就是説這塊土地就是發生爆炸的這塊土地，它以前是南京市的塑料四廠，但是現在它的土地的性質到底是什麼，這個疑問可能還需要我們記者進一步的去採訪和進行了解，那關於這個話題，剛才我們記者也是非常的關心，兩位評論員對此是怎麼看的？這個土地的歸屬，對於整個事件我們挖最後的源頭，它到底有什麼樣的重要性？

    張鴻：你提到了源頭，其實它可能是我們認定責任源頭非常最重要的一點，因為安監總局也説要依法嚴肅地追究責任，那責任人是誰，現在我們看到就是挖掘的時候那個挖掘機的那個司機已經被拘留了，那他能承擔這麼大的責任嗎，顯然承擔不了，那他屬於誰呢，他屬於施工公司，是揚州的一家公司，那這個公司能承擔這個責任嗎，它顯然也承擔不了，因為它是受人委託來進行這個拆遷的，那就是它受誰委託，委託的時候那個合同上甲方是誰，那就是説這個土地是誰，按照剛才這個片子裏的官員的回應，説這是儲備土地，那如果説儲備土地的話，那我們大概可以推斷這是屬於政府的，那無非就是哪一級政府的問題，那就是甲方可能是這個政府，那就是説如果我們確定了，這個甲方是他，那接下來他的責任怎麼認定，就是他是不是知道底下是有管道的，他知道了有管道的話他還讓他施工，這是不是有責任，還有就是他如果知道了這是有危險的，他不通知，包括大媽這樣的鄰居，那是不是有責任的，就像如果我裝修房子，我請了一個人來幫我裝修，我起碼要告訴他，哪個是承重墻，這個墻是不能拆的。

    主持人：對。

    張鴻：所以現在的問題就是認定了這個，其實就認定了責任人。

    主持人：劉先生這邊？

    劉新宇：我同意張鴻的説法，但是我想呢，如果説單從這個問題的重要性來説，我認為它是一個次要問題，次重要問題，不是次要問題，因為什麼呢？因為無論這個地的歸屬權是誰，它實際上有最重要一點就是説這個事情為什麼會發生，因為每個人可能，不管它是歸政府，還是歸施工隊，還是歸什麼樣的人都不希望這個事情發生，這一定是一個悲劇，那麼回來，就是説如果是這樣的話，每一方如果都不希望它發生，它為什麼會發生呢，一定在這個程序中有了問題。我們都知道我們國家關於這個土地在流轉的過程中是有嚴格的規定的，尤其像這種對施工這種平整，雖然是個平整，必須要有一個叫開工證的東西，這個一般是在當地的建委要批。

    主持人：建委去領取。

    劉新宇：對，去領取，要領取這個東西實際上過很多關，其中有一點你一定要上報你這塊地底下是什麼東西，你不能亂挖，你不明所以去挖，那可能會出現在這樣的問題，也許可能比如説把這個水管挖斷了，也許會把古物挖壞了，這實際上都是出現過的這樣的事情。那麼這個東西在哪？實際上在當地檔案館，每個施工隊它在做這個事情前一定要去查，沒有這個過程是不可能拿到這個開工證的。那麼現在這個問題就出來了，因為開車的這個司機，他實際上……

    主持人：他是不知情的。

    劉新宇：邏輯上我推斷他是肯定不知情，他如果知道底下有個這麼危險的管子，他去挖，那一定是腦出了問題，所以他在不知情的情況下去挖，只有兩種可能，要不他這個公司沒有去備這個案，直接先開的工，或者他去查了，但是記錄不全。因為我們考慮到這塊地它特殊性在，這個廠子實際上它停産多年。

    主持人：已經搬遷了。

    劉新宇：對，已經搬遷了，而且底下這條管不是廠子用的，現在調查清楚了不是這個廠子用的，它是給一個叫金陵塑膠廠的來供這個氣，它只是途經，那麼它這裡頭産生各種各樣的變化很複雜，尤其是原來塑料四廠，這個人負責人假如已經找不到或者缺失的情況下，它這個備案是不是齊備，那麼這個都是一些疑點，現在沒有辦法回答，只能調查去，但是我想這個規範這個流程，我們規矩很清楚，他執行起來是不是那麼清晰和嚴密，才是我現在最關注的一個問題。

    主持人：對，也就是説這個事故的責任歸屬是一個方面，那麼在這個責任歸屬背後，它到底有哪些程序應該捋清了，咱們怎麼開工？怎麼拿到這個證？然後這個背後的一些東西確實是需要我們關注的。那麼發生在南京這起爆炸事故在南京市民心目當中是引起了很大的震撼，同時也是警示了我們身邊的每一個人，類似的事故怎樣才會不再發生？我們今後還需要注意哪些？稍候我們繼續評論。
   
    解説：平地起驚雷，震人心魄，爆燃衝擊波，激蕩安全意識，《今日觀察》正在評論。
   
    主持人：好，歡迎回到現場，接下來我們來看一下網友發來的一些評論，有一位網友名字叫做“走來走去”，他的評論是這樣的，他説“看到南京爆炸事件感到不寒而慄，作為一個大連人剛剛飽受輸油管的爆炸所帶來的痛苦感同身受，我們的城市究竟有多少隱患，誰來保障我們的安全”。非常感謝我們網友發來的及時的評論。

    那麼關於這次南京的爆炸事故相關的媒體也是有各自的評論，我們一起來了解一下。
   
    解説：如何看待危險源？評價危險源？控制危險源？事件發生媒體給予高度關注。

    《中國青年報》援引專家觀點，一方面要評估安全性，包括監測強度，管道開關，閥門及針對評估進行的整改等問題，另外要有救援措施，這一定要立足於早期的發現。

    《南方週末》文章説，要防止化工事故，需要化工行業的專業立法，此次政府對城區的化工企業要實行強制的搬遷，遷往人煙稀少地區，無論代價多大，再次，化工企業必須遠離居民區，這樣的話一旦發生事故救災空間也大得多，最後也是極為重要的一點，化工行業從業人員的業務培訓必須嚴格。

    我國正處在工業化、城鎮化快速發展時期，安全生産形勢呈不穩定性和反復性。

    新華社文章説，安全生産基礎薄弱，高危行業和企業安全生産水平仍然相當低下，安全保障能力建設相對滯後，防範應對事故災害和救援處置的能力仍然嚴重不足，必須認真總結經驗教訓，堅持警鐘長鳴，常抓不懈。
   
    主持人：這些畫面確實是太讓人觸目驚心了，確實類似的安全事故呢，這些年來我感覺是經常是時有發生，那麼他們的發生是否都有它的偶然性？這個偶然當中是不是含著必然？

    張鴻：就這個事件來説它顯然不是必然的，因為它曾經偶然過，你就不能説它是偶然，我給你念一個南京本地媒體的新聞的第一句話，“昨天上午，南京棲霞區高麗傢具港後面一化工廠的管道被挖斷”這不是今天的報紙，這是5月28號的報紙。

    主持人：兩三個月以前的報紙。

    張鴻：大家熟不熟，南京棲霞區高麗傢具港。

    主持人：就是這個地方。

    張鴻：就是這個地方，相同的地方，因為相同的原因，挖斷了這個管道，然後造成了丙烯的泄漏，唯一的不同是當時警方到現場以後，然後沒有一個私家車的車主打著了火，然後造成災難性的事故，僅僅這一個不同，當時的南京本地的媒體在採訪專家的時候，專家有一句話給我印象很深，叫萬一發生爆炸整個邁皋橋地區，就是這個地區將被炸成廢墟，然後當地的老百姓説，説我們不知道未來，再發生這樣的情況會怎麼樣，所以引用它一個標題就是5月28號的標題叫“化工廠管道被挖斷 吱吱白氣挺嚇人”。嚇著誰了，嚇著專家了，嚇著老百姓了，但是這個事情又發生了，如果我們把它再拉開一點，今天的《南方週末》封面文章叫“家門口的定時炸彈終於炸了”，就是説這個地方不光是有這樣的管道，地下有管道，地上有很多危險的化工的一些設施，包括加油站，加氣站等等，事實上從去年開始，它當地的老百姓已經在這個呼籲，能不能讓他們生活得更安全，能不能讓這些管道不要鋪設在這裡，或者説這些加油設施不要在這個地方，但是都沒有起到作用，而且我看到當時有帖子就在説，説早晚這個地方要出事，現在我們能説它終於出事了嗎，它顯然是個悲劇。

    主持人：對，偶然當中其實它是必然的，但是我們會發現，經常就是在這個事故發生之前，經常這些聲音都是被大家所忽視的，那麼像類似的安全事故，我覺得其實是有一些預防措施的，這種預防措施在我們現在的生活當中，應當怎樣去挖掘或者是預防性的防止這個悲劇的發生？

    劉新宇：我是想這樣，就是説這種預防説白了也蠻簡單的，就是説第一個，要把這個規矩立起來；第二個，要把執行嚴格起來。這兩個東西的促成，沒有別人能促成，一定是第一用法制，第二，用政府這樣的權力，所以我想如果回到你剛才這個問題，為什麼我們現在有這麼大的事情，而且要把它促成它的改變，那麼我想唯一的一點就是説政府要真正地擔當起他的責任，尤其是在什麼呢，在廢棄的化工廠這方面，因為剛才這個張鴻舉的例子在南京一地，實際上在全國範圍內來看有很多，我也隨便舉幾個例子，就舉去年的，有三例，第一個，2009年3月11號在丹陽，丹陽是江蘇，發生一個大爆炸，當時是一個氯酚罐炸了，當時炸死了11個人，比這次的死亡人數還要多，因為什麼呢，那也是一個廢棄的化工廠，它是生産氯酚的，但是由於那個罐子，這個廠主已經走了，不知所蹤，這罐子裏裝什麼，沒有人知道，這個廠址幾經變換，還當過服裝廠，還幹過別的，最後變成了一個職工宿舍，就在有一天晚上11個農民工住在裏頭，不知道什麼原因突然就炸掉了，那個實際上也是非常慘，只不過它發生在農村，所以可能大家了解的……

    主持人：影響並沒有這麼大。

    劉新宇：並沒有這麼大影響，第二個也是一個，就是説重慶，在7月20號，離剛才那個日子也不太遠，也是一個廢棄的化工廠，鹽酸罐發生了泄漏，流進了嘉陵江，當時是緊急疏散，這些事故如果説偶然還是不偶然，我認為從全國的面來看真的不偶然，它有兩個關鍵詞，第一個是化工廠，第二是廢棄的，我把它叫做無主之地，這個無主不是説産權不明晰了，可能産權還是歸屬某一個人或者某一家企業，但這個人它不管這個東西了，這也是跟經驗相符，就是説如果我對這個財産非常在意，我會關照它，我會知道它怎麼樣。

    主持人：會管理好。

    劉新宇：對，我如果不在意，我不要它了，那它就是一個無主的，問題這個遺棄的東西是一個危險品，而我們國家早在2005年10月1號就發佈過一個，專門關於遺棄化學危險品一個施行辦法。

    主持人：其實是有相關的部門來管理。

    劉新宇：非常嚴格，今天我就特意查了這條，他從剛開始就説，任何人和單位都不得隨意遺棄，這是一個剛性的，然後下面如果你有這樣的東西怎麼去處理。

    主持人：後續的管理。

    劉新宇：非常嚴格，對，包括在縣級要上報，上報縣級以上這樣的環保部門和這個安監部門，包括在省一級要建立這樣一個平臺，告訴我這個地方有什麼東西，但這些東西條文是非常嚴格的，但是最後執行的又怎麼樣呢。

    主持人：那麼相關的這個事件的反思呢，我們再來聽一下我們特約評論員一些説法。
   
    楊宏山（中國人民大學公共管理學院副教授）：在歷史上的這些東西它具有自然産生的一種原因，但是我們的規劃管理部門要行動在先，規劃管理部門要及時，針對城市發展的最新的態勢，來及時調整用地和建設規劃，及時調整地下管網的安排，從而使得這些危險的管網能夠避開居民區，如果説完全不避開，那麼管理中難免有的時候會出現一些隱患，那這些隱患跟居民區密集的人口疊加起來，那麼導致就是一個災難性事件。所以從這一意義上來講，規劃管理部門未雨綢繆，及早的提前進行規劃相應的方案的調整，以及建設的調整，這是保證我們能夠提高城市安全水平的一個重要舉措。

    楊保軍（中國城市規劃設計研究院副院長）：規劃對未來發展要有一定的預見性，比如説一開始這家廠在郊區，它是符合規劃的要求，那麼隨著城市的發展，不斷的往外膨脹，它就快要接近，還沒有接近這個廠，沒有跟它連在一起，快要接近的時候，這個時候，規劃局就要提前提出對這個工廠未來發展的建議，在它還沒有發生我們不能忍受的危險之前，工廠的選址（中）實際上要及早提出來，隨著産業結構的調整，很多城市它有一定的預見性，它就可以提前採取措施，那麼它就先行了一步，反思一下就是説不要等到已經不合適了，再來想辦法解決，而是要防患于未然。

    主持人：剛才聽了兩位評論員的説法我們確實覺得觸目驚心，而且心裏挺沉重的，因為這個危險隨時都好像可能會發生，就像定時炸彈一樣，那麼怎麼避免類似的事件再發生？大家有什麼好的建議沒有？

    張鴻：今天在進演播室前呢，《今日觀察》欄目的新浪微博，發一個微博就是什麼呢，你身邊有沒有類似這樣的化工企業，我沒想到反響會這麼熱烈，居然很多人都説，我身邊就有。所以回到剛才我説的南京這個在5月27號曾經發生的這個泄漏，就是政府一定要比老百姓比專家更膽小。

    主持人：對。

    張鴻：無論是規劃部門還是政府的其他相關部門，都要把這個所有這些一點點泄漏，一點點安全都要當做是自己的安全，只有這樣才能夠保證我們不再必然地發生這種偶然的事情了。

    劉新宇：至於談到如何防止這類事故的發生，我認為有兩點，第一點叫做把地下的問題拿上來地面化，為什麼這麼説呢？實際上像這種管道的問題，包括前幾天南方下大雨，有的被淹的城市這種地下管道，我認為都是同一個問題，就是這種地下的設施實際上可能不那麼像面子工程，就是説比如我綠化搞的好了，高樓大廈蓋的多，等等這樣，能給城市直接帶來經濟效益或者有非常好的改觀，但是它往往關係到這樣的安全的問題，所以政府在促成或者説促成一個城市成長的過程中，一定至少要地上地面要並重，不能偏廢。

    主持人：對，我覺得相關這個考核也應該是納入到面上來……