《綠色空間之名人系列》——李肇星

央視國際 2003年12月09日 17:26

　　現任外交部部長李肇星長期從事外交工作，他先後走訪過100多個國家，根深蒂固的自然情結使他總是在用一種獨特的視野看世界，我們共存于同一個地球上,環境問題已經成為每一個人都不可忽視的全球性問題。由於人們逐漸認識到打環境牌是建立國際新形象的重要手段，再加之解決環境問題的艱巨性與持久性，因此環境外交便成為了現今外交領域中的一個重要部分。就在這樣一條與世界人民上下求索的路上，他也開始反思我們過去“戰勝自然的觀念”，呼籲走可持續發展之路。

　　記者：在1973年的時候，我知道您參加過一次世界環境規劃署的會議，在肯尼亞是嗎？

　　李肇星：肯尼亞的首都內羅畢。

　　記者：那是不是您第一次參加關於環境組織的會議？

　　李肇星：也可以説是我第一次參加國際會議。那時候自己很年輕。那一年之前，好像是一年，1972年，在瑞典的首都斯德哥爾摩，舉行了一次人類環境會議，那次會議我沒有去，但是我和非常尊敬的一個同志，就是後來得到過國際環境獎的曲格平同志。他也是我一個老鄉，去了。還有一個去的人，就是我讀研究生的同學，現任的聯合國副秘書長，陳震同志去了。還有什麼人去了我就記不得了，但是這兩個人去了，他們可以説是最早的參與聯合國關於環境事務的中國人。我就沒有幸運能夠參加到，(他們去)但是第二年，我是參與了聯合國第一個環境組織，就是聯合國環境規劃署成立的第一次會議。當時我最終是以一個隨員吧，或者連隨員也不是，搞不清楚了，但是我被聘請為中國環境代表團顧問。一般的顧問，到底是德高望重，當時的顧問，實際上和後來那些高級顧問，不是一回事兒。好像現在代表團缺乏一個翻譯，或者也缺一個能夠熟悉當地情況，能夠給他們跑跑腿的這麼一個人。所以把我選上了，因為我當時已經，我1976年就已經到了肯尼亞了。但是想想很難得的一個機遇，很光榮的一個事情。也算是第一次參加了這次會議。這次會議呢，又是人類史上，至少是聯合國歷史上，第一個環境組織的第一次會議。

　　記者：第一次1972年斯德哥爾摩環發大會的時候，整個代表團裏根本沒有環境這根弦，繃的全是階級鬥爭的弦去的。當時我們的人，提到的環境，想到環境衛生，現在所謂的環境，可能是比較全面的一種理解。年的這次會議，其實是讓您的環境觀念，有了一個很大的改觀，同時您在不斷地吸收這方面的知識。

　　李肇星：確切來説是一次啟蒙，以前我不會注意到，在這之前我到一個地方，在這之前我就出過國，或者也離開國家，也到過咱們國內的其他地方。後來出了國，那時候先看的是高樓大廈，這個確實不錯，樓比較高，或者這個確實不錯，車水馬龍，在這之前，在我的家鄉上小學、初中的時候，最羨慕的是有沒有高的煙囪。那時候我們這個村，我們這個縣城當時很落後，連一個煙囪沒有，後來有了，冒著濃濃的黑煙，就進步了。

　　記者：我們曾經有一段，不是煙囪越多，就越好，越現代化這種？

　　李肇星：那當然是了。相比之下，如果一個煙囪沒有，恐怕也不行。但是隨著人類的進步，隨著經濟的發展，光有煙囪還不行。還要看它是不是會帶來負面的影響，水土污染。我覺得你這代人，比我們那時候就先進多了，我記得我兒子上小學的時候，寫作文，他對環境的認識，可能比我上大學的時候還要有一些進步吧，你比如説他説，突然發現這個城市裏，有一座煙囪冒著黑煙，他就會寫出這樣的句子來，應該問問管這個工廠的人，為什麼把天空給弄臟了，想什麼辦法，讓天空不被黑煙弄臟，把它弄得乾淨。

　　李肇星外長六十年代畢業于北京大學。七十年代初，第一次出使肯尼亞。此後三十年中，李肇星先後出任外交部新聞發言人，中國常駐聯合國大使，中國駐美大使和外交部副部長。1999年，當美國為首的多國部隊轟炸我駐南使館事件發生時，時任駐美大使的李肇星曾在第一時間義正詞嚴地“怒斥”了美國媒體的不公正言論，給人們留下深刻印象。2001年1月29日，華盛頓市市長宣佈，鋻於李肇星對中美關係作出的傑出貢獻，他離任的那一天被定名為“李肇星日”。

　　李肇星：我從來沒覺得我是詩人，其實只是一點業餘的愛好，你可以看到那本書裏的注解裏寫的，大多數情況下，都是坐飛機在天上，沒什麼緊迫的事要處理，等那個時候，再寫那麼些話，我把寫詩看做是自己和自己的對話。像你們那樣，説得文雅一點，叫做與自己心靈對話。裏面有些是和環境有關係。比如不久前，我第一次到泰國，第一次到他們北方的一個城市，叫青邁，我覺得那裏的環境保護工作做得好，到處是綠色，水是那麼清，天是那麼藍。所以我就寫過那樣的話，我説青邁清清的水，映照著藍藍的天。我説人和人也應該這樣，心和心坦誠相見，青邁它的環境那麼好，也使我想到了中國的睦鄰友好關係。青邁的水是那樣的清，清得叫人心裏也感到能得以享受一種寧靜，難得的寧靜。我説國際關係要是這樣，特別是鄰國和鄰國也應該如此。大家肩並肩同行。

　　二十世紀六十年代末，廣東汕頭的牛田洋曾經廣為人知。當時，解放軍戰士和勞動鍛鍊的大學生們，為保衛圍海造田的勞動果實，演出了人定勝天的悲壯一幕。幾十名戰士和大學生，被牛田洋的巨浪吞沒了。他們曾被譽為戰天鬥地的英雄。當年29歲的李肇星，就是奮戰颶風大浪的倖存者之一。34年後，李肇星外長回首往事，感慨萬千。

　　記者：李部長，您去過這麼多國家，作為一個外交家來講，踏遍了世界各地了，都可以説，但是我相信有一個地方，你永遠也忘不了，廣東汕頭的牛田洋。

　　李肇星：牛田洋我把它看做我的第二故鄉，而且我有好多的同學、戰友，可以説是長眠在那個地方。當然那是特殊的歷史環境造成的。

　　記者：倖存者，當時這個牛田洋，是不是被大家熟知的，就是因為那次保護勞動果實和大自然海嘯進行的那場搏鬥？

　　李肇星：1979年7月28號，我們永遠難忘。我們好多同學都犧牲了。因為遇到了可以説不可抗拒的海嘯、颶風還有其他方面的災害。我好多朋友，同學、還有解放軍的非常可愛的戰士，犧牲了。所以我難忘那塊土地，但是後來我去，多少年以後，改革開放之後，又看了看那塊地方，發現那裏發生了巨變，環境有改善了。

　　記者：什麼改善了？

　　李肇星：環境保護得到了加強。比我們當時在的時候漂亮。這時候我們感到，可以説欣慰的。現在的青年一代，幹得比我們那時候要好。至少比那時候更有效益。

　　記者：那時候你在牛田洋的時候多大？

　　李肇星：20多歲，剛剛讀研究生。剛讀完。

　　記者：正是青春勃發的時候。

　　李肇星：是。

　　記者：那個時候這次牛田洋的喊天動地的這個，當時的壯烈，是不是你們在信念當中，是不是人定勝天這種信念？

　　李肇星：在這方面，有些非常幼稚的理解，有些口號也是看來不大對的。比如説要和大自然開戰，大自然怎麼得罪你了，沒有大自然，也就沒有人類的出現，甚至可以這樣説。更沒有人類的繁衍、發展和享受幸福了。

　　記者：我沒有想到，你在回憶牛田洋這段經歷的時候，會用幼稚這樣的詞。我剛才提牛田洋，是想重新認識人和自然的這種關係，現在世界上最主流的認識人和自然這種關係，應該是怎樣的一種認識呢？

　　李肇星：實際上我認為人，應該感謝大自然，沒有大自然提供的環境，人類根本不會出現。當然我們現在對其他的輕視，不是了解得很清楚，更談不上徹底，但有一點我們可以知道，那就是好多星球上並沒有人類。 地球上有人類，可能和地球的環境和其他星球不一樣有關係。或者是有很大關係。西方少數政客曾經説，你們中國有人權問題，或者人權不好，這要麼是別有用心，要麼就是對中國缺乏了解。我上學的時候，就讀到我們原來的副總理兼外交部長陳毅元帥的一首詩，他對地球的可愛，做了非常精闢的描寫。四行詩，叫做火星有人類？月球有人類，地球有人類，地球最可貴，就這四句。我經常引用，在許多次的聯合國環境人權的辯論當中，這句話是對那些對中國人權不了解情況的人，都受到一種震撼，我們是熱愛我們這個地球的，為什麼熱愛這個地球，因為這個地球上有人。

　　1999年，李肇星出版了他第一部詩集《青春中國》。2003年他的新詩集《李肇星詩選》問世。同陳毅元帥一樣，李肇星的詩，也貫穿著對祖國的忠誠、對各國人們的友善和對美好的追求。在一首詩中，他這樣寫到：每一條生命/都是母親孕育，/春寒秋涼，/赤血凝成。在禮讚生命高貴、嬌嫩的時候，他也告誡人們，人本身也是自然界的賜予，是自然界的一部分。或許，這就是一個走遍世界大洲大洋的外交家特有的感受和情懷。

　　李肇星：這就是我對環境的基本認識。另外人和自然的關係，你不能説，享受大自然的一切，你還必須在既定的環境當中，不斷地進行建設。你比如説你佔的地之後，要想別的辦法，在另外一方面，增加工業，工業畢竟還是十分重要的，畢竟是民以食為天。另外你在這個地方砍的樹，你必須在別的地方栽上樹，甚至栽得更多。這就夠好的了。另外人的習慣也發生變化，像你，我不知道你結婚沒有，結婚的時候總該慶祝的，這當然是人生的一件大事，慶祝慶祝是應該的，但是是不是光用大吃大喝來慶祝呢，有的地方為了慶祝結婚，好，咱們栽兩棵樹，不管是連理樹還是什麼樹，栽兩棵樹，很有意義，看看結婚一週年的時候，咱去看看長得好不好，要是長得好，咱就澆點水，栽得不好，再栽兩棵，這就是人的一種進步。

　　記者：李部長給了我建設性的意義， 我將來結婚的時候，一定去種樹。

　　李肇星：你還沒結是嗎？

　　記者：還沒結。

　　李肇星：那好，這就是你的一項承諾。

　　記者：我承諾。

　　李肇星：謝謝。你的承諾。年輕人願意做這種承諾，我覺得對我們國家的環境保護來講，是一個特別好的消息。 比其他的做法，可能更加可行。

　　記者：我們説環境這個問題，不是僅僅是人和自然的這樣的關係，其實也體現在人和人的關繫上。

　　李肇星：受到是和平。我們國家的外交政策你知道，它的出發點和歸宿，都是要維護和平。如果談到這個問題的話，我認為沒有什麼比戰爭對環境造成的破壞更嚴重了。那麼為了戰爭，或者説戰爭的狂人，就會不惜一切地濫用自然資源，聚斂財富，準備武器。更不用説戰爭一旦發動起來，就不惜一切地，傷害別的國家的人民，傷害自己國家的人民，同時破壞環境。所以我認為，從環境這個角度而言，和平也是最可貴的。

　　記者：這是很多人心中的一種希望。但是有些人認為，由於存在著不平等，由於存在著強權，或者説倚強淩弱的現象，資源掠奪的現象，我們現在各種戰爭也好，國際爭端還不斷地出現，很多人對人和人之間的關係，還能出現一種和諧的狀態，持悲觀的態度，我不知道您這麼多年的外交生涯，您是持什麼態度？

　　李肇星：時代是在不斷前進的。不管你是不是意識到這一點，還是意識不到這一點。時代是在進步的。 當然這種進步，我個人感覺到，有的時候顯得非常迅猛，很快，有的時候顯得非常緩慢，你比如説，人對自然的認識，人對法律的認識，多少年，現在才有那麼多的人，都想到，啊，法律是硬道理，其實這個非常樸素的真理。這是我們小平同志提出來的，現在大家都覺得，這不是問題，是常識，但是我們是付出了相當的代價，花費了相當的時間，才對這個問題認識變得如此深刻了。然後我們在黨中央國務院領導下，又把這樣的理念，這樣一種認識，變成了許許多多的實際行動。包括以經濟建設為中心和實行改革開放政策這樣一些大的戰略決策。那麼就實踐方面來看，你説人類存在多少年了，不太清楚。有人説幾百萬年，有人説幾十萬年總而言之，多少年過去，人們才突然認識到，環境問題那麼重要。光是一個國家，一個民族，一個局部地區重視還不夠，它是一個全球性的問題，所以我們商量商量吧，這才出現了1972年的斯德哥爾摩會議，後來光開會還不行，是不是還應該有個機制啊？這就出現了1973年的環境規劃署的成立，你説人類的進步慢不慢，可以説是慢的了，當然也可以説快，人類終歸還是認識到了人和自然的關係，應該是什麼樣子。

　　當人們終於認識到環境是一個全球性問題時，一個新的外交術語出現了，這就是“環境外交”。環境外交的任務，主要是處理有關環境和資源等問題的國與國之間關係。從産生的那一刻開始，環境外交就開始發揮著非凡的作用。1972年在瑞典召開的首次聯合國人類環境會議，通過了《人類環境宣言》、《人類環境行動計劃》等重要決議，把環境外交推到前所未有的高度。此後，各國外交家們，圍繞大氣、海洋、生物資源以及太空保護，展開了廣泛的外交活動。

　　記者：我可不可以理解，您在這方面還是持一定的樂觀態度？

　　李肇星：總體比較樂觀，但是這種樂觀也是有條件的。

　　記者：什麼條件？

　　李肇星：那就是我們要努力同世界各國人民一起，來爭取建立一個比較合理的國際政治新秩序，就是説，大家要各國要建立一種相互尊重，平等互利的關係。如果有著分歧，應該按照求同存異的原則，爭取慢慢地減少分歧，化解分歧，以取得共同發展，和平共處。同時呢，你還要看到，現在的國際經濟秩序也不合理，國際經濟秩序，當然是一種全球化的趨勢，現在國家之間，在經濟上，誰也不能完全離開誰。那麼很可惜，現在全球化的趨勢，帶來的好處，以及現在科學技術日新月異的進步，所帶來的好處，客觀地講，主要是被發達國家所得到了，發展中國家得到的太少，這就是為什麼現在貧富懸殊依然存在，而且這個差距很可惜，不是在縮小，而是在擴大。

　　儘管外交家們做出了巨大努力，世界環境問題仍呈現出日趨嚴重的局面。國際環境糾紛也變得突出起來。例如，美國科學家指出，由於土地退化、氣候變暖導致的海平面上升，將使環境難民問題變得更加嚴重。科學家預計，在未來15年內，地球上環境難民的人數，將在目前2500萬人的基礎上增加一倍，達到5000萬。這不能不是一個生態災難。而這種生態災難，將主要禍及落後國家的人民。這是發展中國家必須面對的一個生死攸關的問題。

　　記者：您説過這個貧富的差距，在一定的時期內還會擴大，但是無論是窮國還是富國，都會面臨同樣的問題，比如説大氣污染，比如説荒漠化，比如説水資源的匱乏，所以在1992年，裏約熱內盧的環發大會上，才提出了一個21世紀議程，就是大家已經形成了一個環境和發展應該很協調可持續的這樣的一個戰略，但是這個戰略是出來了，各個國家卻為自己承擔的責任，還有付出的代價，是爭論不休，在這個爭論當中，環境還在進一步地惡化，您對這種現象怎麼看，能不能有一個很好的辦法，去協調各個國家的這種利益？能達到一個很好的一個？

　　李肇星：從表面上講，這個辦法，就是我們國家所提出的，那就是要和世界各國人民一起共同努力， 爭取建立一個合理的國際政治新秩序和一個合理的國際經濟新秩序。這方面中國的發展至關重要。那麼談到這一點，又必須強調，最要緊的，先把自己的事情做好。因為中國的發展，對全世界的發展，都是巨大貢獻，就環境保護而言也是這樣，中國人13億，比如説我們都按照中國的有關法律去辦，一個人一年最少栽三棵樹，你現在看是多少樹。反過來講，如果我們中國人稍微不注意環境，你也不注意，我也不注意，看起來都很小，乘以13億，就很大。

　　作為最大的發展中國家和環境大國，中國在國際環境舞臺上扮演著重要角色。近年來，中國以積極的態度，參加了全球環境外交活動。1991年，中國發起有41個發展中國家參加的環境與發展部長級會議，發表了具有重大影響的《北京宣言》。此後，中國率先簽署了《氣候變化框架公約》和《生物多樣性公約》，受到國際社會的高度評價。80年代以來，中國先後加入了《關於消耗臭氧層蒙特利爾協定書》、《關於控制危險廢物越境轉移及其處置的巴塞爾公約》等一系列國際公約，並同30多個國家簽訂了環境合作協定或備忘錄。中國正在為國際環境安全和國際和平事業，做出應有的貢獻。

　　李肇星：我們有好多東西應該堅持，我相信我以前也提過，我的媽媽，我母親，她是一個農村婦女，並不識字，當時家裏很窮，沒機會上過學，但是她有一點使我難忘，我小的時候，我一個叔叔給我捉只鳥，我要玩，她就堅持，你應該把它放掉，而且沒有經過我同意，當時我小孩，就給我放飛了，我很愛我母親，但是那時候小孩不懂事，就覺得怎麼這樣呢，就覺得非常惱火，耍脾氣，耍賴，那時候只有四五歲吧，但是當我成為一個外交官的時候，參加國際會議的時候，我就想到，我們老百姓，中國的普通老百姓，實際上有許多非常先進的，很樸素的一些環境保護意識，這些東西，值得我們很好地去發揚光大。

　　世界在發展，中國人的環境意識也在飛速進步。如果説，在五六十年代，人們還僅僅把環境保護看做是打掃衛生，那麼，今天的我們已經認識到，人和自然界的和諧相處，才是人類可持續發展的基礎。正是在這種觀念的引導下，中國提出了以人為本、統籌和諧發展的戰略。這個戰略不僅凝聚了五千年中華文明的思想精華，也為整個人類智慧的提升做出了貢獻。

　　記者：提到您的童年，我忽然想起這本書裏，您寫到的一句話，説童年是一個人一生當中最寶貴的財富，也是最大的一個寶庫。如果從這個環境和人這個角度去理解的話，現在我們面臨著這麼多的問題，要發展也要保護環境，這麼諸多的難解決的問題，我們還能從你説的這個寶庫當中，找到真正能解決問題的鑰匙嗎，能嗎？

　　李肇星：我大概沒有那麼大的本事，但是中國的人類歷史，是一座寶庫。我們從中可以學到好多東西。我記得馬克思、恩格斯，他們對歐洲的環境保護，曾經有過精闢的論述，他們曾經説過，如果你只是向大自然索取，甚至破壞，大自然會報復的。我這不是原話，就是這個意思。你比如説關於疾病，疾病這種東西，也是破壞環境的一個，一個我們全人類的共同敵人。你比如説不久前，在抗拒非典期間，我才想起了自己在高中時候學到的一段世界史上的一點東西。

　　記者：什麼？

　　李肇星：13、14世紀，1347年，歐洲主要是在現在的亞平寧半島，就是現在意大利那一帶，發生了一場大的瘟疫，那死的人可多了，它的規模，與現在遇到的一些疾病相比，這就大得多，這當然是災難，但是歷史告訴我們，人們從災難當中學到的東西可能更多。從那以後，歐洲大陸那邊的人，變得比較講究公共衛生，那恐怕是一個轉捩點。

　　李肇星：再給你舉一個最新的例子，現在又快過聖誕節了，你知道現在中美貿易，現在發展得很好。中國人的貿易給美國的消費者帶來了好多好處。但是不僅如此，對中國人，對美國的環境做出了貢獻，現在美國他們意識到了，每年過聖誕節要砍樹裝飾自己的家，對環境不利，正是在這種情況下，從幾年前開始，我們中國一些企業，真是有想象力，有智慧，有技術，他們造了一種聖誕樹，人造的，和真樹一樣，現在在美國暢銷，我想這是中國人對美國環境保護的一種貢獻。