楊偉民 國家發展和改革委員會秘書長
　　田錦塵 國家發改委發展規劃司副司長
　　當  周 青海省瑪多縣縣長
　　何  平 深圳惠程電器股份有限公司總經理
　　毛  武 首鋼集團總經濟師
　　蒲宇飛 國家信心中心綜合部副主任
　　馮書田 觀眾
　　劉雲樂 觀眾
　　張鴻博 機械科學院研究總院退休幹部

　　主持人（陳偉鴻）：
　　好，謝謝大家的光臨，也歡迎電視機前的各位每週此刻準時收看我們的《對話》。
　　今年3月14日全國人大高票通過了"十二五"規劃，這個在未來五年時間裏，將會指導我們中國的經濟改革和民生改善的重大的規劃，為我們描繪了怎樣的一幅發展藍圖呢？在這樣一幅發展藍圖當中，百姓又可以得到怎樣的一些幸福憧憬。今天我們為大家請到了一位權威的嘉賓，他是中國發展和改革委員會的秘書長楊偉民先生，現在讓我們用掌聲請出他，有請。歡迎您，楊秘書長。
　　楊偉民 國家發展和改革委員會秘書長：
　　你好，你好。
　　主持人：
　　您好。今天這樣的掌聲會不會讓您想到之前的一次掌聲，就是當我們全國人大高票通過"十二五"規劃那一刻的掌聲，我想可能您的心情也是挺激動的，用什麼樣的語言來描繪會比較準確一些？
　　楊偉民：
　　幸福。
　　主持人：
　　幸福。來，我們再讓秘書長幸福一下。幸福背後有什麼樣的原因？
　　楊偉民：
　　這次"兩會"最給力的一個詞不就是幸福，當然我們的幸福觀，就是我們制定的規劃高票通過了，變成全國的意志，國家的意志，變成宏偉的藍圖，當然我們就感到幸福了。
　　主持人：
　　所以其實我想楊秘書長的幸福可能會感染到我們現場的很多人。其實付出越多，那種幸福感可能會越強。那麼作為整個"十二五"規劃的參與制定者，我想您在這當中一定有很多的付出，我們希望今天特別請到您在《對話》的現場，跟所有關注"十二五"規劃的朋友一起來解讀"十二五"規劃的點點滴滴，現在我們就掌聲請您入座，來，謝謝。
　　節目一開始，我們就感受到了您的那份幸福，現在我想稍稍提一下，看您是否有煩惱。因為全程參與了我們整個"十二五"規劃的制定，有沒有讓您特別糾結的時刻？
　　楊偉民：
　　這次制定"十二五"的時候，還是有很多人反映我們國家心裏目前最大的問題就是不平衡、不全面，去年我和我們幾個朋友搞了一本書叫《第三個30年》，我們國家也從過去的低收入國家跨入了一個叫中等收入國家。我們現在人均GDP去年已經超過了4000美元。按照世界銀行的標準，這就屬於一個叫中等偏上的這樣一個收入水平了，當然一萬美元以上是高收入了。但是在世界發展史上有這樣一種現象，這是世界銀行總結的，叫中等收入陷阱。就是往往很多國家進入到中等收入以後，它不一定能夠很順利地跨入高收入國家，所以必須愛轉變。
　　主持人：
　　今天當我們在這裡一同來打開"十二五"規劃的時候，我覺得我們不妨挑幾個關鍵詞請您幫忙來解讀，第一個關鍵詞是大家都非常關心的GDP。我們不妨在今天的節目當中，通過下面這個短片來看一看，這些年來我們國內生産總值的一個變化狀況。

　　（播放短片）
　　解説：
　　GDP國內生産總值，是衡量一個國家經濟收入發達水平的統計數字。從某種意義上來説是國家的形象和實力的展示。近年來，中國的經濟總量和世界上的排名大跨步前進，2005年底，中國GDP增加16.8%，超過意大利，成為世界第六大經濟體，2006年中國經濟規模超過英國，成為世界第四大經濟體，2007年，中國GDP增速為13%，超過德國，成為全球第三大經濟體。僅僅三年後，中國GDP趕超日本成為世界第二，中國的經濟總量30餘年間增長了20多倍，平均增幅超過10%。2010年經濟總量突破6萬億美元，開創了中國經濟發展史上前所未有的高速時代。然而，"十二五"規劃綱要中經濟增長目標卻從"十一五"規劃的年均增長7.5%被下調至7%，遠低於下一個五年計劃11%的實際增速。

　　主持人：
　　此刻我的面前也準備了我們年均經濟增長率的一個柱狀圖，大家不妨來看一看，在2006年到2010年的五年期間，也就是我們的"十一五"期間，我們的年均增長率定的是7.5%，那麼現在在"十二五"期間，我們的經濟增長率預期目標是7.0%，這是我們主動調低的一個舉動。為什麼會有這樣一個舉動呢？
　　楊偉民：
　　我覺得首先還是要為轉變發展方式留下空間。"十一五"期間，目標是7.5%，但實際上實現的是11.2%，但是這個代價是能源消費總量增長很快，污染物排放也在增加，能源消費總量，去年應該是達到了32.5億噸，這個也是不得了的，如果增長太快，我們資源和環境是不可承受的。
　　主持人：
　　如果我們單純從這兩個數字來看，從7.5%下調到7%，這個下調的幅度不算大，只有0.5個百分點。您能不能告訴大家，這0.5個百分點的調整到底會産生什麼樣的一些影響和變化？
　　楊偉民：
　　往下調只是表明一種方向，一種決心，一種意志，但是為什麼不調整成6%、6.5%。
　　主持人：
　　或者我們一次到位。
　　楊偉民：
　　過去小平講波浪式的前進，但是波浪也不能太大，我們也確實需要增長，大家都説GDP有問題，有毛病，不能夠反映資源環境，不能反映社會矛盾，但是GDP它確實也是一個好東西。我們現在的GDP去年是5.88萬億美元，我們也只相當於美國的40%，所以我們還是要發展，但是要發展不能太快，不能過快，這就是我們把7.5%降到7%，這樣一個主要的考慮。
　　田錦塵 國家發改委發展規劃司副司長：
　　我覺得是可能最重要的一點，在中國我們的經濟增長速度指標它有一個明確的導向作用，我們把經濟增長速度適當地調低，有利於我們各方面把我們的發展的著力點放在優化結構，降低消耗，保護環境、提高效率和改善民生上來。我可以舉個簡單的比喻，比如説我們這個在走路的時候，那麼我們可以思考一些其他的問題，可以幹些其他的事情，如果我快跑的時候呢，你可能就必須全神貫注地把我所有的精力放在跑上，如果你要溜號，想別的問題，要幹別的事情，可能就會跌跤。那麼我想經濟增長速度和轉變經濟發展方式之間可能也存在這樣一種關係，
　　主持人：
　　樊先生，您是關注可持續發展的，從您研究的這個角度來看一看，我們下調了0.5個百分點會産生什麼樣的變化，你怎麼來看我們的調整？
　　樊傑 中科院可持續發展研究中心主任：
　　很多年份持續的高速的經濟增長，這樣過程是以資源環境為代價的，現在目前導致了我們在水土、能源、礦産資源的支撐能力大幅度下降，生態建設總體上來説，這些年是呈好的一個轉變趨勢，但是局地的生態惡化的現象並沒有得到遏制，環境總體上是惡化的趨勢沒有得到遏制。目前主動的放低經濟增長的速度，其實留下了這樣的空間，使我們能夠促進經濟發展的方式能夠轉變，
　　主持人：
　　我記得總理在"兩會"的記者招待會上也提到説，如果我們要來加快發展方式的轉變，其實有兩大困擾，一個就是我們的觀念問題；一個就是我們的創新機制和幹部考核的這個問題。我覺得對於幹部考核而言，你讓他用什麼樣的眼光來看GDP，這是非常重要的。那現在我們下調了這樣一個GDP，是不是對他們而言，他們也能隨之而改善呢？
　　楊偉民：
　　GDP確實是一個好東西，但是再好的東西，你給它放大了功能的話，它就會出現不好的一個面，或者説變成一個壞東西。中國地大物博，960萬平方公里，但是各個地區之間自然條件，或者叫自然本底是有很大差別的，如果大家都考核GDP，就很不公正。一説到考核的事，我就想起我2007年8月2日帶了一個調研小組到青海省三江源地區的瑪多縣做了一個調研，在那個地方，瑪多的三天兩宿是我目前為止到地方調研給我震撼最大的一次調研。
　　主持人：
　　您在瑪多看到了什麼？
　　楊偉民：
　　我到那以後，我見到一個牧民，一個年齡比較大的牧民，我問他，我説過去的草有多高？他給我比劃有這麼高，就是過去大家叫，天蒼蒼，水茫茫，風吹草低見牛羊，我相信肯定是沒過羊的。但是現在……
　　主持人：
　　您看到的是什麼樣的景象？
　　楊偉民：
　　是草沒有老鼠高，可以説叫風吹草低見老鼠，老鼠躥，我們用這樣一句話來形容在那個地方。那個地方生存條件之惡劣，生態環境破壞之嚴重，還有一個就是牧民生活之艱辛給我們留下了深刻的印象，可以説是一次非常生動的一次國情教育一課。
　　主持人：
　　今天我知道，您把瑪多縣的縣長也請到了我們的現場，我們楊秘書長描繪的瑪多縣，在你的眼中，它有過什麼樣的變化？
　　當周 青海省瑪多縣縣長：
　　瑪多作為咱們青海三江源的核心區，也是咱們黃河的源頭，素稱是千湖之縣，以前將近有4000多個湖泊，就如剛才楊秘書長所言，那麼在過去70年代末、80年代初，咱們瑪多號稱是全國的首富縣。從80年代開始，從過去我們説是風吹草低見牛羊，就見牛羊這種現象根本不復存在了。那麼咱們從過去這種高草區，現在基本上到了70%草場退化，湖泊乾枯，咱們濕地萎縮，就這種現象。到我們90年代末的時候，我們瑪多縣整個湖泊的面積不足千湖了，整個草場退化將近達到了70%。
　　主持人：
　　那你看到"十二五"規劃的時候，是不是長長地舒了一口氣？
　　當周：
　　對，舒了一口氣。
　　主持人：
　　終於我們改變了唯一的一個評價指標的東西。
　　當周：
　　很榮幸，真的也是放鬆了心情。
　　楊偉民：
　　他為什麼會松一口氣，我們在那住了兩晚上，它的海拔，那個縣城海拔是4270米，不長樹，不長莊稼，氧氣含量只有60%，你怎麼去發展工業，走路都喘不過氣來。所以如果增加GDP，唯一的辦法就是多放牛和羊，但是一定的空間，他們已經人均佔有空間很大了，人均是兩平方公里的草場。儘管如此，它也是有限的，最終的結果就是退化，所以他現在從過去的首富縣，變成了現在的貧困縣，所以讓他那個地方究竟怎麼發展是我們一直在思考的一個問題。它怎麼和昆山去比GDP呢？它比不了。但是你説他們做沒做貢獻呢？他們做出非常重要的貢獻。因為它是黃河之源，而黃河是我們的母親河，保護生態，保護好水，給全國人民提供清新的空氣、清潔的水源、宜人的氣候，這叫什麼呢？這叫生態産品，我們給他們補償是花錢買他們提供的生態産品，這就是我們為什麼要搞主體功能區一個重要的考慮，這樣的話，也就不要再考核他的GDP，以後要考核他的涵養水的能力，草原保護的情況，要考核這樣一些東西。
　　主持人：
　　就對於不同地區的自然稟賦和經濟發展的現狀我們採用不同的方式。
　　楊偉民：
　　對。
　　主持人：
　　而不再是用唯一的指標來衡量它的經濟發展。
　　楊偉民：
　　發展的內容不一樣。
　　主持人：
　　發展的內容不一樣了。您剛才也提到了主體功能區。其實在"十二五"規劃當中大家看到了有幾張彩圖，有好幾張都是跟您剛才提到的主體功能區是有關係的。像這兒我們看到的這是農業戰略的一個格局圖，再比如説還有我們城市化的一個戰略格局圖。再來看一幅圖，這是兩屏三帶生態安全戰略格局等等。如果沒有記錯的話，我們的主體功能區的戰略應該是第一次提出？為什麼會如此濃墨重彩地提出主體功能區戰略？
　　楊偉民：
　　任何一個國家的國土上並不都是工業化和城市化的地方，更多的地方是原始森林，自然狀態，這是生態地區。還有更多的地方什麼，是稻田，麥田，這是農産品主産區，那極少的一部分國土是城市、工業，這些地方我們叫城市化地區。像瑪多縣就是我們確定的，它的主體功能叫什麼呢？叫保護生態，叫重點生態功能區，所以它未來瑪多縣發展，它仍然要堅持發展是第一要務，但是發展的內涵是不一樣的。它的發展是什麼呢？保護環境，保護生態環境，這就是發展，這是最大的發展。
　　主持人：
　　但是我覺得瑪多縣到底能不能完成這樣的一個任務，現在還要打一個問號。
　　田錦塵：
　　主體功能區戰略實際上是我們國家科學開發國土空間的一個重大的舉措了，是一個複雜的系統工程，那麼它的推進和實施可能光靠GDP鬆綁是不夠的。第一個，我覺得最重要的是要轉變發展理念，那我們必須豐富發展的內涵，保護本身也是發展，我們保護了環境，為全國人民提供了生態産品，那麼這也是發展。第二，需要根據四類不同主體功能區的定位和特點，採取一些分類管理的區域政策，包括財政政策、投資政策、土地政策、環境政策、應對氣候變化政策、人口政策等等。比如説財政政策，這裡面就明確提出來了，要提高這個轉移支付的這樣一種系數，加大對重點生態功能區和農産品主産區的支持力度，這裡面就包括我們這個當中當周縣長，瑪多縣三江源地區都在裏面。
　　主持人：
　　問問縣長，我們現在有了這樣一個主體功能區，你現在當縣長跟以前當縣長抓的工作重點有什麼不一樣了？
　　當周：
　　我們過去的時候一味地追求經濟增長這塊，抓畜牧業這塊，生産這塊，現在我們的重心轉移到了保護生態上，我們從大局出發，以後就是考慮生態的保護這塊了。
　　主持人：
　　那現在這個生態改善方面，是不是已經有了一個很大的提升？
　　當周：
　　咱們從2005年開始實施這個規劃以來，國家對三江源地區投入75個億。經過五年的實施以後，作為我們瑪多這麼一個核心區來説，現在從過去退化到不足千湖縣，到現在應該説湖泊逐步在恢復當中，也基本上恢復到了過去的面貌，草場的退化現象也得到了初步的遏制，草場植被的覆蓋面也進一步在提高當中。
　　主持人：
　　但是老百姓會不會跟您來反映他們心中的困惑，説縣長你讓草長上去了，我們的收入可降下來了，你不讓我們放羊，不讓我們養羊了，這怎麼辦呢？有沒有碰到這樣的問題？
　　當周：
　　有，現在我們碰到的問題最多的就是這個問題。
　　主持人：
　　就是收入的問題是吧？
　　當周：
　　收入的問題。
　　主持人：
　　顯然影響到了老百姓的日常收入了。
　　當周：
　　今天我們剛好今天機會也很好，咱們秘書長也在這，就是現在我們牽扯一個主要的問題，就是我們現在對生態保護方面資金的需求這一塊，另外我們還是覺得對保護和建設者，就是説為了保護這塊生態，這批區域以後做出一些貢獻和奉獻的這一塊牧民他的生存和發展這一塊也要作為一個重點，應該重點這個方面投入的一些力度。
　　主持人：
　　總而言之就是我們現在很差錢。
　　當周：
　　2007年，咱們秘書長到咱們瑪多來了以後，特別也是調研咱們這個主題功能區的這一塊，保護這一塊生態以後，有好多老百姓就從裏面遷移過來了，但是又沒有其他的一些，他因為生産生活方式發生了改變，又沒有什麼替代的一些産業去支撐他增加收入，所以生活比較困難，在這樣的前提下，當時秘書長我們就一塊去了一些幾戶人家條件很艱苦的，秘書長進去了以後，就看了一些，不由自主就把錢包掏出來，就給大家，給錢。到兩戶以後，錢就給完了，錢包就空了，他後邊還跟我們説，真的是很苦、很窮，他説我如果再有點錢，我把錢全部捐給這個地方了。
　　主持人：
　　秘書長是身體力行，轉移支付。雖然力度有限，但是至少我覺得這兩戶牧民家庭他們會覺得非常的開心，非常的高興。
　　楊偉民：
　　帶個頭，當時就表明一種決心和意志，像總理講的，我這點錢是很少的，但是我這個錢背後有國家強大的財力支持，現在實際上財政已經在給瑪多這樣一些縣給予生態的補償，均衡性地轉移支付，一般平均一個縣是3000萬到4000萬。像瑪多這樣一個縣，它的財政收入只有200萬左右，所以國家光是這一塊生態補償就給四千萬、三千萬，當然對他當地來講是起很大的一個作用的，它的公共服務，包括收入很大一個程度上靠這個，但這個錢今後還會繼續加大力度。所以當周先生你放心，這個規劃定了以後，還是要落實的，也會讓你滿意，讓當地瑪多的老百姓滿意，所以您放心。
　　主持人：
　　其實我想很多的這個執政者，地方的執政者，他們在面對主題工程區戰略的時候，他們內心也會想，未來我的這個工作職能，我的工作重點肯定會發生一些調整和改變，秘書長會覺得，會有哪些改變和調整出現在他們的工作當中。
　　楊偉民：
　　當然實際上就是三類，主體功能區三類，一類城市化地區要繼續做大做強經濟總量，就是要增加GDP，我們是需要GDPD，但是關鍵在什麼地方生産這個GDP，不能讓瑪多這樣的地方全身心地去生産GDP，但是我們有很多城市化地區，像長三角、珠三角我們又確定一些城市化地區，像成渝地區，關東平原地區，這些地區要繼續生産GDP，我們非常需要GDP不是不需要。沒有GDP，就是就沒辦法給瑪多更多的轉移支付。
　　主持人：
　　樊先生您怎麼來看，我們需要GDP，但是對於像瑪多這樣的地方，如果不生産GDP的話，他們的這些貢獻從哪能夠體現得出來，對我們的持續發展而言？
　　樊傑：
　　一個國土由於不同地區它的自然本底條件的不同，經濟發展基礎的不同，開發的潛力的不同，所以各個地方應該承擔不同的功能，所謂一個國家富有競爭力，應該是這種不同功能有效、合理地組織，才能達到它整體利益、長遠利益最大化的這樣一個目標。現在我們是已經開始切切實實地給GDP鬆綁了，不過相對於GDP的降速，我覺得我們經濟結構的戰略性的調整，應該更是我們未來主攻的一個方向，我們接下來再一塊來了解一下這方面的相關信息。

　　（播放短片）
　　解説：
　　中國經濟用十年時間實現了從地區製造業大國向全球製造工廠角色轉變。有人形象的比喻，當下的中國就是一個巨大的工地，徹夜未眠，工程連綿。從量上看中國大量産品的生産規模已在世界位居前列，而且高速發展的中國産業結構卻面臨嚴峻挑戰。
　　長期處於産業低端，造成高端就業不足，缺少國際知名品牌，企業盈利能力弱，産業發展空間不足，如果説在昨天，産業結構調整還是中國的良好期望，而在今天，則是中國經濟保持健康成長的唯一途徑，中國經濟要向上生長必須向産業高端要財富，向産業高端要就業，向産業高端要區域均衡，向産業高端要競爭力，以低成本勞動力為競爭力規模經濟模式將是不可持續，只有結構調整，才是唯一齣路，而技術進步和消費需求正是影響經濟結構的兩個最重的因素。

　　主持人：
　　大家都知道，"十一五"期間，其實是我們各項經濟發展指標完成非常好的一個五年，但是在這樣的五年當中，也還有三個指標沒有完成，我們不妨一塊來看一看我們各項指標的完成情況。
　　最讓人關注的應該是這個指標，研究和試驗發展經費支出佔國內生産總值的比重，這和我們的技術創新息息相關，我們來看看2010年我們的規劃目標是2%，但實際完成的情況是1.75%，我們想問問秘書長，在這個過程當中，到底是什麼原因造成了我們這個指標沒有完成？
　　楊偉民：
　　兩個因素，其實因為這是一個和GDP挂鉤的一個指標，也就是説不僅僅取決於你的研發經費本身的增長，還要取決於GDP的增長。
　　主持人：
　　對，這是一個比例的問題，佔比。
　　楊偉民：
　　比例的關係問題，所以第一個原因就是GDP增長太快了。因為原來確定為2%的時候，是按照GDP年均增長7.5%來説的，但現在實現的是11.2%，超出了三個百分點以上。如果按照原來的7.5%測算的話，研發經費支出到2010年應該是5000多億，但實際上現在已經達到了接近7000億，應該説比計劃也超出了2000億，所以説不能説這五年我們……
　　主持人：
　　沒有發展，不能説沒有發展。
　　楊偉民：
　　自主創新步伐慢，其實不是，增長非常快。還有一個因素實際上是價格因素，這可能比較專業，因為整個GDP的平均指數這五年是比較高的五年，大概是4.8%。未來要實現中華民族的振興，僅靠經濟規模再大也是不行，它要看我們經濟規模裏邊的含金量到底怎麼樣。
　　主持人：
　　所以科技創新應該是決定我們GDP含金量的一個重要的指標。
　　楊偉民：
　　非常重要的一個因素。
　　主持人：
　　何女士其實就來自於一家科技型的企業是吧？
　　何平 深圳惠程電器股份有限公司總經理：
　　對。
　　主持人：
　　在你的眼中，科技創新、科研的投入，是不是一件特別苦的事？
　　何平：
　　其實這個材料應該是一個非常好的，對我們國家的技術突破，它本身是一個耐熱的高分子材料，是不是一件特別苦的過程，科技研發過程確實是一個很苦的過程，而且它又是一個很漫長的過程，它有它自己的一個時間週期。像我們公司從投的新技術當中的首席科學家，比如科學院系統的我們的丁孟賢老師，這項技術他就做了40多年，實際上是科學院系統幾乎是兩代的科研人員走到今天出來的一些研究室的成果，才僅僅是。所以在這個過程當中，他們要忍受很多，其實要頂住很多誘惑，坐冷板凳。
　　主持人：
　　而且在坐冷板凳過程當中，我們還要不斷加大投入，因為如果沒有資金的支持，可能你的研發也就被終止了。
　　何平：
　　對，是這樣的。比如這個項目在我們産業化投入之前，它已經和6個企業合作過，這個合作過程放棄一段時間之後放棄了，都失敗了，其中最多的一家，在我們前邊的幾乎損失了投資者損失了接近4千萬，就會全部扔在那裏，變成一群廢鐵廢設備放在那裏。我們曾經去俄羅斯考察，希望買他的設備來借用在他的基礎上往前走，但是他的設備，一套設備，還不是一流的設備，可以賣給我們，作為企業來説，需要一千萬歐元。後來我們自己克服困難，自己設計，自己解決，自己做設備、技術、工藝上的突破，來一步一步地、一步一步地自己解決。
　　主持人：
　　那這些需要你們投入多少資金呢？
　　何平：
　　我們自己整個的投入過程，到現在我們已經投了4個多億，整個研發過程。
　　主持人：
　　你在投4個多億的研發過程當中，你是對未來有信心嗎？還是不知道前途如何，反正我們就一直往下投？
　　何平：
　　從我們的經歷當中，我們認為這種基礎性，先導性的這種新技術的材料它的價值肯定會越來越高的，因為它一定是符合一個歷史走向，這是我們當初一個認識，但是這個價值什麼時候體現出來，這個時間有多長，我們當初是無法判斷的。投入一段時間之後正好是金融危機法，這個時候國家一系列的政策扶持戰略新興産業，結構調整，這樣很多的政策規劃，不斷在出臺，這些政策越來越具體，越來越明晰，像我們在這裡就進一步進行了資本市場的融資，來擴大投入，比如我們再融資，融資了4個多億，進來的價格是我們當時計劃底價的2倍，所以大家都説，用一句流行的話就是資本市場很給力，給我們的一個體會就是整個社會在國家這種大的轉型下都有了很大的一個認同。謝謝。
　　楊偉民：
　　別人是危機，你是機遇了。
　　主持人：
　　我覺得何女士他們很令人羨慕，對很多的企業來説，他們目前還是在不斷地投入當中，不過科研的研發經費佔生産的比重同樣也是一個非常重要的數字，它和教育在國民經濟當中的比重一樣，都是被總理高度關注的兩個數字，他認為這兩個數字可以來看出我們一個國家創新的一個能力，您如何來看待目前我們的創新現狀？
　　楊偉民：
　　科技和教育、和人才，應該説到目前為止還是我們下一步發展的一個瓶頸，雖然我們有何萍女士這樣的一些企業，但是畢竟太少。我們現在手機産量是全世界第一，大概佔到全世界的50%，但是每一部手機我要給外國人付20%的專利費，所以我們幹的都是什麼呢？都是苦差事，是賺錢很少的這樣一些環節。那為什麼你必須要幹這個東西呢？是因為我們科技和人才不足，所以在這裡邊，科技和教育是兩個非常重要的環節，所以我們還有叫科教興國戰略、人才強國戰略等等這樣一系列的戰略。
　　主持人：
　　所以從創新的角度來説，我們可以來看科研經費投入這個數字，有的時候可能會比GDP來的更重要一些。
　　楊偉民：
　　是。
　　主持人：
　　因為它事關乎我們的創新能力，事關乎我們的核心競爭力的一個提高。在我們看到這個主要指標完成狀況的表格當中，還有兩項指標，我們也需要秘書長來一塊解讀一下，這兩個指標都和服務業有關，第一個就是服務業增加值的比重，這是一個沒有完成的指標。
　　楊偉民：
　　對。
　　主持人：
　　另外一個指標是服務業的就業比重。那麼這兩個指標沒有完成是出於什麼樣的原因，它説明什麼？
　　楊偉民：
　　説明我們的工業主導、出口主導、投資主導的這種發展方式沒有轉變。也可能説有所轉變，但是轉變得很不理想。
　　主持人：
　　力度也不夠。
　　楊偉民：
　　力度不夠。2008年按照世界銀行的統計，我們的工業佔全球的12%，美國佔18%，而服務業我們佔全球的4%，美國佔多少呢？美國佔26%，我們還要繼續往前走，但你到底還發展什麼東西，最有潛力的地方還是在服務業。另外呢，擴大內需也需要發展服務業。
　　主持人：
　　其實現在也有越來越多的企業，他們看到了服務業發展的一個巨大的前景。
　　毛先生，我聽説首鋼在搬遷之後，石景山的老廠區現在已經變成了一個沒有鋼鐵的首鋼了，是不是也是讓我們看到你們在向服務也轉型的一個嘗試？
　　毛武 首鋼集團總經濟師：
　　有一個規劃目標就是從材料提供商轉向綜合服務商，比方説金融服務、物業服務、物流服務、技術設計服務、工程服務等等，有很多新型的服務業，這是我們要在這8平方公里的舊址上來做的。我想我們這8平方公里的開發它是叫做設計之都，創意城，總部經濟集大，過去給國家什麼，叫灰色的GDP現在就是剛才我們瑪多談到的實際上是綠色的GDP，但是我們現在要做的GDP是什麼，藍色的GDP。現在我們要開闢一個新的全新的價值空間，因為中國的工業最大的問題就是一個微笑曲線，因為我們在微笑曲線的下方，實際上我們笑是笑不起來的，如果要讓中國製造笑起來，我們必須要創造藍色的GDP。
　　蒲宇飛 國家信心中心綜合部副主任：
　　我聽到首鋼老總講到藍色GDP感覺還是很興奮的，這樣的一個提法其實也反映了我們産業轉型，産業發展的一個新的趨勢，就是製造業的服務化。從國際發展的製造來看，很多的製造業企業都走了這樣的一條路。比如説我們所數值的IBM，但是今天它70%的收入是來自於它的服務。
　　楊偉民：
　　美國的服務業佔全球的26%，美國拍一個《阿凡達》就趕上一個大鋼鐵廠創造的利潤。它消耗了多少？可是我們要消耗，我們要搞鋼鐵廠，要進口礦石、消耗能源，排放二氧化碳，排放二氧化硫，我們未來沒有那麼多空間了，今後我們要靠更多的靠服務業來帶動我們的經濟增長，在我們的GDP的貢獻當中，比重越來越大，這是我們所希望的。

　　主持人：
　　其實發展服務業不僅是我們産業結構升級和優化的一個戰略重點，它同樣也關乎民生，我們都可以看到服務業的大發展，會給我們提供一些更多就業機會和就業崗位。其實在"十二五"的規劃當中，保障民生被提到了一個前所未有的關注高度。而未來這五年當中，如何讓中國的百姓過得更幸福，這其實也是擺在我們大家面前的一個現實考題，我們一塊來看一看。

　　（播放短片）
　　解説：
　　2010年，中國經濟總量趕超日本，成為世界第二大經濟體，這似乎是一個值得國人興奮的日子，然而事實上，中國絕大多數老百姓對此並沒有深刻的體會和認同感。
　　近年來，隨著中國GDP不斷發展，國人幸福感指數卻無法與GDP同步提升，在中國經濟高速增長的同時，這些年物價節節走高，房價持續高漲，環境狀況惡化，資源過度利用，貧困差距擴大等問題相繼出現。與此同時，百姓收入增長緩慢，看病難，看病貴，上學難城市擁堵嚴重等無一不讓中國百姓感到焦慮，雖然中國GDP已經排名世界第二，但從人均GDP來看，中國還遠遠落後於發達國家水平。在和諧訴求中度過"十一五"中國人崇敬幸福願景迎來"十二五"。"十二五"規劃能否為百姓剖開幸福的大門，幸福能否成為今後五年，乃至2020年小康社會全面建成時這個國家的主題詞？

　　主持人：
　　這位是來自北京的老馮，老馮今天帶了幾個神秘的小本子，楊秘書長，您可能都不知道這個本子裏記了一些什麼，我們讓老馮來現場解解密。
　　楊偉民：
　　肯定不是GDP吧。
　　主持人：
　　是嗎，老馮您自己告訴大家。
　　馮書田 觀眾：
　　我這個記的就是過去的一個生活的消費和收入的這麼一個過程。
　　主持人：
　　有點像小家庭的GDP。
　　楊偉民：
　　家庭開支。
　　主持人：
　　您每天都記賬嗎？
　　馮書田：
　　我每天都記，但不是所有的天天都花錢。
　　主持人：
　　你覺得哪方面的支出是讓你感覺到壓力比較大的一部分？
　　馮書田：
　　開始時候就是孩子教育。
　　主持人：
　　孩子的教育，現在呢？
　　馮書田：
　　現在就是孩子比如結婚、房之類的，就比較重要。
　　主持人：
　　還有一位年輕小夥子也帶了賬本了是吧？
　　劉雲樂 觀眾：
　　我的那個賬本是在互聯網上的。
　　楊偉民：
　　在網上的。
　　劉雲樂：
　　然後我在2008年1月份開始。我自己開發了一個小軟體，用它來記錄我生活裏的每一筆賬目，因為我在2009年剛買了房，去年年底交房，交房之後就開始裝修了，這個裝修的話對我來説開支太大了，基本上把前幾年的積蓄全部都花光了。然後至今那個房子還是個"爛尾房"，等於裝修到一半，現在還沒有買傢具，也沒買家電，根本就住不進去，然後只能靠目前的一些工資收入，每個月拼一點，拼湊一點，才能把那個小家庭給裝修完，佈置完。
　　主持人：
　　這樣是不是也挺有愉悅感的，因為每個月你都可以有新的傢具進入到自己的家庭裏。
　　劉雲樂：
　　這是一個很痛苦的過程。因為我每個月的工資就沒了，一下就沒了。從年初開始，我工資並沒有漲，年初開始房貸多了，小孩的入學費用也多了，甚至連柴米油鹽也多了，都漲價了，唯獨沒漲的就工資沒漲。
　　楊偉民：
　　應該説最近這5年，居民收入增長，雖然沒有GDP增長快，但是和GDP那個增幅的差距是越來越小了，是最小的。"十五"、"十一五"都是兩個百分之五，農民收入和城市居民收入都是百分之五，而這次"十二五"規劃綱要可能大家也已經看到了，最亮的一個指標是什麼呢？是城鄉居民收入增長超過7%，比GDP的速度還要快。
　　主持人：
　　我們把這個最亮的指標讓大家看一眼，這就是剛才楊秘書長提到的城鎮居民人均可支配的收入要大於7%，這個速度，它的增長率是大於GDP的增長的，為什麼您認為這是最亮的一點呢？
　　楊偉民：
　　這次中央在研究"十二五"規劃建議的時候，叫這五年要為全面建設小康社會打下具有決定性意義的基礎，這句話可不是隨隨便便地説。那全面小康的難點在哪呢？難點就是收入。實際上是處理一個叫國強與民富的關係問題，國家要強大，但是人民也要富裕。
　　主持人：
　　收入的問題一直都是大家所關心的。中央電視臺財經頻道在每年歲末年初的時候都會推出一個特別節目，叫《CCTV經濟生活大調查》，今年我就注意到有這樣一個指標，就是未來五年，你最希望改善的項目是什麼？66%的人選擇的就是收入，那麼按照現在的規劃，您能不能給大家來展望一下未來，五年之後，大家的收入水平會達到一個什麼樣的情形？
　　楊偉民：
　　現在城市居民收入是1.9萬，那麼按照增長7%的話，就是到2015年人均達到接近兩萬七。當然這是一個實際增長，就是扣除價格因素了，就是五年以後，你會增長一萬塊錢。當然不知是不是能夠體現到……
　　主持人：
　　小劉的賬本上。
　　楊偉民：
　　小劉的賬本上，我相信會做到這一點的。
　　那麼農民的收入呢，從現在大概5900，會提高到8300，如果也考慮20%左右的價格因素的話，那麼平均每個農民應該是能夠增加5000塊錢，我們實際上希望的是農民收入增長幅度比城市還要快。
　　主持人：
　　對。
　　楊偉民：
　　因為我們要縮小城鄉收入的差距，這也是我們一個目標。
　　主持人：
　　縮小這個收入差距，其實也是我們在這個調查問卷當中，看到大家選擇比較多的一個項目，44%的人都希望在"十二五"期間，我們大家的收入差距能夠進一步地縮小。
　　楊偉民：
　　這倆加在一起100了。
　　主持人：
　　對。
　　楊偉民：
　　60%要提收入，40%要縮小差距。
　　主持人：
　　所以大家對收入高的關注度就體現在了這。現場有一位老先生，他今年已經78歲了，但是他還是奮筆疾書，寫了四萬字的一封信給我們的發改委，來建議如何能夠縮小我們城鄉居民之間的收入差別。
　　張鴻博 機械科學院研究總院退休幹部：
　　我覺得當前的我們國家的居民收入差距確實是比較嚴重，我認識到中央已經重視這個問題了，我所以要寫這個材料，就是希望中央更加重視，再重視，因為這個問題是太重要了，這是第一點。
　　現在還有一個難點，就是一定要想辦法，要使農民的人均純收入，它的增長速度要快於城市居民收入增長速度。為什麼這樣呢？我們要想減少差別，現在差別最大的地方就是城鄉差別。
　　主持人：
　　我知道您當時寫這個四萬字的建議書的時候，自己也是處在化療當中是嗎？
　　張鴻博：
　　我的醫生，經過前幾個，十六次化療給我創造了條件，能夠還有機會寫這個材料，我覺得應當感謝這些醫務工作者。
　　主持人：
　　其實我們也應該感謝您，在這樣一個特殊的身體狀況之下，還在為我們減少收入差距來鼓與呼，謝謝您，謝謝。
　　其實剛才我們談到了收入，我覺得這是老百姓非常關心的問題，"十二五"規劃期間，我們要展開的是一個改善民生的行動計劃，楊秘書長來給我們介紹一下，這個力度很大的提法，將會讓我們看到力度多大的一些做法？
　　楊偉民：
　　這個行動計劃，首先它表達了一種把公平問題，公平發展的問題放到一個更加重要的位置上。這個專欄提煉我們老百姓最關心的民生領域的九個方面，首先是擴大就業，就業是民生之本，有了就業才會有收入的。第二叫提高最低工資標準，這個也是縮小收入差距的一個重要的內容。最低工資標準，年均增長13%，如果要是再加上一點物價因素的話，實際上意味著五年翻番。另外，要提高最低工資標準的幅度，現在我們最低工資大體上相當於城鎮從業人員平均工資的30%多，要提高到40%以上。因為最低工資標準意味著什麼？意味著低收入者，意味著農民工的收入，所以這個增長幅度是比，大體上比整個城市居民收入增長幅度要快接近一倍。提高醫療保障水平這裡邊寫的已經很清楚了，現在要實現城鄉居民的全覆蓋。這裡邊還有一個很重要的指標就是要提高城鄉低保的標準。因為這個也是我們生活最困難，在收入群體當中最需要政府關注的這樣一個群體，這個增長10%以上，也是快於整個城鄉居民收入增長，那個是7%，這個是10%。第六個是減少農民貧困人口的數量。我們今後還要提高扶貧的標準，標準提高的以後，可能那個扶貧人口的數量還會更進一步增多，就讓扶貧的陽光雨露讓更多的農民享受到。因為我們現在全面小康，剛才張先生講，其實難度最大還是在農村，在西部地區的農村。最後這三項，這是和很多人密切相關的就是保障性住房。今年我們要開工建設1000萬套，未來五年整個要開工3600萬套，這樣的話，保障性住房的覆蓋面，就覆蓋達到20%左右。最後一個講的資金來源，老百姓比較關心的問題，因為國有資本是全民的財産，就怎麼樣每一個老百姓能夠享受到國有資本的收益，所以我們把這個問題也放到了改善民生行動計劃當中，所以這四項內容是未來五年馬上要做，有些是今年就做了，立刻要做，而且一定要做好的事情，所以我們給它起了一個特別的名字叫行動計劃。
　　主持人：
　　這個行動計劃映入眼簾的時候，大家內心會有什麼樣的一些感觸？
　　劉雲樂：
　　我就想真正提高咱們的生活質量，就是收入在穩步增長同時，物價支出，包括房子之類的，醫療保障都能到一個合理的水平，就像總理説的是有質量、有效益的7%的增長速度。
　　持人：
　　面對老百姓提出的這一個又一個的要求和願望，我們在"十二五"的規劃當中，也非常欣喜地看到，我們在未來的五年會進一步地來建立和健全我們的基本公共服務體系。在這九大範圍和重點當中，楊秘書長，您覺得哪一個可能是我們現在的重中之重？
　　楊偉民：
　　教育。
　　主持人：
　　教育。
　　楊偉民：
　　"十一五"期間國家是相當重視教育，五年累計4.45萬億，差不多一年，我們財政收入多少，去年是8萬億，你要是平均起來差不多將近一個億，接近一萬億，佔多少了？比重相當大。
　　主持人：
　　公共服務體系的建立跟我們現在一直所強調的民眾的幸福感之間是不是有著特別密切的聯絡？
　　楊偉民：
　　相當緊密的聯絡，這是首次國家在各個五年規劃當中，首次提出完整的提出一個公共服務體系這樣一個概念。
　　主持人：
　　而且還單獨的一個篇章出來。
　　楊偉民：
　　對，而且是單獨地作為一個篇章，專門列了這麼一個範圍和重點，這樣一個類別，這是一個更重民生的這樣一個規劃。
　　主持人：
　　我這兒有一張特別挑選的圖片，我要請楊秘書長跟我們在座的各位一塊來看一看，一、二、三、四、五，五個角色，從孩子到學生，到青年人，到中年人，到老年人，這幾乎是我們每個人一生要經歷的不同階段。如果要從幸福感這個角度而言，您能不能結合我們剛才的公共服務體系的搭建，以及我們對民生的關注來描繪一下，我們未來的幸福生活會是什麼樣的幸福生活？
　　楊偉民：
　　比如説幼兒我們會有更多的幼兒進入到學前教育，也就是説上幼兒園。
　　主持人：
　　我們希望入園難成為一個……
　　楊偉民：
　　歷史。
　　主持人：
　　歷史，對。
　　楊偉民：
　　那麼第二個少年會受到更好的教育，教育會更加公平。在青年階段，我想可能……
　　主持人：
　　就業是一個大問題。
　　楊偉民：
　　就業，會有更多的年輕人找到自己舒心，願意幹的工作，我想他們也會更幸福。
　　主持人：
　　就像此刻他的表情一樣，人到中年可能他的負擔會非常重，但是我們的保障體系會改變他的這種心情。
　　楊偉民：
　　我想這個階段可能正好處於上有老、下有小，事業鼎盛時期，各方面的壓力也確實比較大，這個階段可能我們要關注和解決的問題，就是説包括醫療衛生，包括調整收入分配的差距，讓更多低收入者進入中等收入階層，到了最後一個階段，可能更加關注健康，所以通過建立健全養老、醫療，包括城鄉救助這樣一些體系，城鄉救助它是一個多點的，所以我相信更多的老年人在老年生活可能會更幸福。
　　主持人：
　　我想呢，朝著幸福而做出的每一次的改變都能夠給人帶來愉悅感和幸福感。當我們在今天這期節目結束的這一刻，當我們一一打開"十二五"規劃的每一個問號的時候，也許你會覺得，幸福其實正在一步步地朝我們走來，您做好準備了嗎？當幸福敲門的時候，請擁抱它，並且擁抱一個民富國強的新時代。
　　好了，今天的《對話》就到這兒，謝謝各位的收看，謝謝楊秘書長，謝謝大家，下周再見。