原標題：
〔編者引〕一套頗有規模氣度的大型歷史文獻紀錄片《百年中國》誕生了，播出了。每天五分鐘，一連播數月，可謂全套精彩，集集耐看。精嚴，大氣，新穎，紮實，或許是其最大特色。誰是"掌門人"？還記得《遠在北京的家》嗎？還記得《龍脊》嗎？是他，陳曉卿！想探聽《百年中國》的"幕後"嗎？呂新雨博士與陳的訪談，很能滿足我們的"求知"欲。當然不是獵奇，而是領悟歷史文獻紀錄片的真諦。
呂：你在做《劉少奇》、《朱德》這些領袖人物的歷史題材的時候，你把握的標準是什麼？什麼樣的就是好的？
陳：當時最初的想法是把它拍得很客觀，很恢弘，能以人帶事，人只是活動在歷史前臺的演員，更希望觀眾注意其舞臺曆史背景。雖然想法是這樣，但是這個片子是特殊又特殊的。到最後，我只是覺得它的製作比較精良，節奏還算流暢，沒有過於張揚的感情色彩。像《毛澤東》、《鄧小平》肯定是劉效禮做的，飽含著對領袖的愛戴之情。這些我沒有，拍攝過程中，我對自己的角色比較負責。
呂：你説你很負責，指的是什麼？
陳：我對我現在所扮演的角色負責。我現在做歷史片已經上癮了，尤其是《百年中國》已經做了這麼長時間，已有一整套的想法。在拍攝《朱德》時，我儘量把它拍得客觀一點，甚至有點"拙"。
呂：這種"拙"的感覺很好。
陳：但這同時也失去了一大部分觀眾。我想我沒有找準自己的定位，我不是給圈內人看的，我的目的應該還是讓更多的人看。到拍《劉少奇》的時候有所改變，節奏明顯加快，信息量明顯加大，捭闔的程度也更加自由。故意從最表層的形態，加片花，給它提起來，往快裏走，比較符合現代人收視的習慣。我能做到的就是這些，至於最後片子成了什麼樣子，寄予多大的希望，這就很難説了。
可能你還不是太了解這種審片的過程。《朱德》最後審的時候，我悲痛欲絕，有傳説説我到海邊大哭一場，雖然沒有哭，但很煩。那些審片的人不講道理，用堅持真理的態度來堅持謬誤，根本不考慮事實本身的情況是什麼樣，只堅持現在的話語體系是這樣，你不能更改。後來做《劉少奇》的時候，我的心理準備就很充分，他們改片的時候我一點也不心痛，已經看開了。
呂：我理解這種文獻紀錄片，在主流意識形態中之所以還能作為紀錄片成立，就是因為它還能把當時被遮掩的歷史視角，通過今天的歷史視角説出來，當然不是全部，但這種限制本身也是歷史的。它是在比過去高的歷史視野裏還原真實，不是説它沒有限制。
陳：對。它的外觀是格裏爾遜模式，內容有中國話本小説的精髓在裏面，經常是花開兩朵，各表一支，伸縮自如。輔助它的是我要説的解説詞。實際上我完全可以做出努力，領導又能接受，通過這些事實的組合産生新的意義。比如第十集的時候就有一個文革起因的事，有個大的段落，我特別興奮：一邊是劉少奇在貫徹八字方針，發展、鞏固、充實、提高，抓經濟。而那邊毛澤東在開北戴河會議，要牢牢記住千萬不要忘記階級鬥爭;然後劉開始嘗試用資本主義的管理方法來經營社會主義企業，毛澤東在那邊號召工業學大慶、農業學大寨，用意識形態的形式來抓經濟，用上層建築來帶動經濟基礎。這一集完全將兩者分成段落，誰也不能説這裡面有什麼錯，事實的確如此。盡可能把話説圓了，但給人的感受是毛澤東，劉少奇兩人的話越説越開，到文革前已經完全開了。
呂：不單對當時，而且對現在中國的現實來説，中國的現實與《劉少奇》片子中的所説的歷史有一種微妙的對應關係，這是中國的觀眾都能看得出來的，這也是它作為今天的文獻紀錄片的意義所在，它與我們今天這個時代的相遇。
陳：對。先輩説所有的歷史都是當代史。所有做歷史的作品都是為現實服務的，誰也不會沒由來的做一段歷史。我們可以做過去的一些經驗和教訓，讓今天的人們能夠有所借鑒，就像拍攝《百年中國》一樣。
呂：我認為這種重大題材在中國目前的歷史際遇中還不可能完全從另一個視角來做。雖然是通過官方的渠道來做，但已經與當年的意識形態拉開了距離，我們可以通過本身就在歷史地變化著的主流意識形態的內部的不同的視角來做，産生與今天的現實的對應與對話，意義就顯示出來了。因為十年前不可能有今天這樣的文獻紀錄片出現。
陳：對。另外一點就是做歷史文獻紀錄片，沒有一個人可以站直腰説:"我説的就是歷史。"這絕對是不可能的。你在整理歷史文獻時就會發現，越整理不是越清晰而是越糊塗，這個過程是在糊塗中尋找一種秩序，誰也沒有辦法説誰對誰錯，對與錯也沒有什麼意義。
呂：就看你對歷史怎麼讀解，從什麼角度讀解。所以這就要求文獻紀錄片的創作者必須清醒地意識到你自己在做什麼。
陳：其實好多東西什麼是主流的什麼是非主流的，區分並不是那麼明顯，只是後來主流的東西定下來，非主流的東西就沒有了，才會有分野，可當時是看不清楚的。就像袁世凱稱帝一樣，當時他周圍的人也是不清楚這是好是壞的。
呂：所以你通過拍這種歷史題材，對歷史的奧秘産生了很大的興趣。歷史和現實的關係很複雜也非常有意思，紀錄片與此是很有關聯的。
陳：對。覺得很有趣，裏面很有意味。做歷史的人都是在現實的條件下的，怎麼做好這個文獻，怎麼把文獻做得新穎，也是有很多種方式的，我指的只是在手法上。我覺得要讓人信服，就不能瞎喊口號。
呂：我之所以説你的兩個文獻片拍得比較好，區別就在這裡：把握好自己和歷史、紀錄片之間的關係。你的片子把握就好一些，能夠注意到作為一個歷史的敘述者，當在不可能完全擺脫官方意識形態的基礎上，儘量保持對歷史平視，對歷史複雜性的敬畏，不過分的去拍歷史的馬屁，保持自己適當的位置，這是一種清醒的表現。
陳：我覺得紀錄片的拍攝方式有多種。一種像拍攝《毛澤東》的，就像是30、40 年代出生的人，正經歷偉大的毛澤東時代，他和歷史是綁在一起的--進入歷史就沒有辦法擺脫，這是一種。
呂：就是難以從今天的視角看歷史。
陳：另外一種就像時間拍攝的《周恩來》一樣，他是站在2002年的角度來拍的，也沒有從今天的角度來拍攝。真正從今天來看歷史的，我覺得我們做得也不夠，但是我們把握這麼一個原則："歷史要自由的進出"，就是説我們要站在世界的角度、地球的角度來看中國的歷史，站在歷史長河的河畔來看待歷史，而不是置身於歷史長河之中。我們在要求編導時也是這樣的：一方面要求他要復原歷史的原生狀態，歷史當時是什麼模樣，包括是否下雨，是早晨還是晚上，有沒有星星，對細節的要求很細，同時又要求他跳開這段歷史，從更多更新穎的角度來看這段歷史，看待歷史中的人物，比如從敵人的角度來看待，從非當事人的角度來看，不是從當年的角度來看等等，可以像魔方一樣不停地變化，是一個萬花筒。就像很多研究歷史的人説的，歷史就像個小姑娘，你想怎麼打扮它就怎麼打扮它。而打扮她是個藝術。
我覺得我們現在所有文獻紀錄片的通病是，把文獻紀錄片做成精英人物的歷史，沒有波瀾壯闊的社會，沒有生老病死的悲哀。《毛澤東》片中成功的地方，其實是他有血有肉的地方，他的血管中流淌著什麼東西，腦海中浮現什麼東西才是片中最成功的體現，而不止是單純的一個符號，我認為它裏面有許多可以借鑒的東西，它優秀的地方，不是那些歌功頌德、空發感慨的地方，現在人是不買這個賬的。真正優秀的文獻紀錄片是把這個人復原成人，把愛吃什麼、喝什麼、睡的床、走的路都記錄下來。
呂：我還是不清楚"自由的進出歷史"的意義，它的具體含義是什麼？我覺得歷史是不能自由進出的。
陳：我的意思是劉效禮拍片是太進入了，而時間拍片時又沒能進入歷史。
呂：我認為今天來做這個片子 ，而不是十年前，或十年後來做，是因為這個片子帶有今天特殊的烙印，是我們今天理解的、我們希望理解的和我們希望表達的融合。
陳：可能這還不完全，它好像還有一種更前瞻的東西在裏面。
呂：更前瞻的是我們希望表達的東西。這個片子帶有很強烈的今天對它的解釋，雖然有局限，但今天的片子就一定會有今天的烙印。把握今天的視角，今天對歷史的看法很重要。你説劉效禮是站在昨天的立場來拍攝的，時間又是站在明天的角度來拍攝的，沒有把握今天;其實今天對我們來説才是一個最真實的存在，因為我們只生活在今天，不管今天是否美好。
在做完《百年中國》後，你認為這種文獻紀錄片規律性的東西在哪？你説上癮，到底什麼使你上癮。
陳：讀史明志，讓人成熟。看中國一百年前發生的事情，就覺得歷史有許多驚人的相似之處，你會有許多的感慨，並在片中表達出來。懂歷史的人會有這種感慨，會覺得他發現了這一段歷史。真正把歷史原封不動地敘述就是我下一步想做的事情，我打算在不久做這個實驗，找個演播室，把我們能夠蒐集的歷史做一個理性的歸納。
呂：但是任何理性的歸納都必須有觀念在後面支撐。
陳：對。但我們盡可能把觀念隱藏起來，做得很客觀，如同舊聞播報一樣，就像每天的"新聞聯播"一樣板著臉給你説一大堆事，這樣是最好的。一些虛泛的話如"由於帝國主義的侵略，中國的民族情緒十分高漲……"等，板著臉教訓人家不愛看，但是如果説："1918年，一個從歐洲回來的學者找到當時最開明的軍閥陳炯明，痛陳計劃生育的必要性，談話到最後，陳説：‘你走吧！‘。他離開陳府時，腦袋還十分糊塗，因為這時他不知道陳炯明有十六個小孩。" 這個學者叫張竟生，後來著名的性學博士。如果把這樣一個細節特別嚴肅地説出來，它就是另外一個效果了。當你對歷史熟知後，就想把握它，有一種抑制不住的衝動,覺得把握歷史很有意思,可以讓歷史有一點風情。歷史是流動的、活動的，而不是一句話，一個定論，不要把歷史強姦致死。
呂：你現在想要做的事情是還歷史以"風情"？
陳：對。在這裡最重要的是進入歷史。我們反復跟編導説的就是這些。打比方説, 慈禧西逃,有好幾種表現方式。一種方式是八國聯軍幾月幾日打進北京,慈禧換上農婦的服裝,往西北方向逃去。這是最官樣文章的一種。第二種稍微好一點,是經過一些文獻片的磨練做出來的：得勝門，明清皇帝遠征還朝的必經之路,今天成了慈禧西逃的出發點；還有一種,河北的一個縣令正在堂上辦公,突然來了一道聖旨,要他準備幾口大鐵鍋,買多少菜,多少什麼，他一下就懵了,説到底出了什麼事？然後慈禧來了。如果這三種方式讓我挑的話,我肯定挑最後一種，如果這最後一種還有畫面支撐的話,再能找到什麼照片的話。這是一種全新的視角,能把當年的氣氛全都找出來，讓他在兩個時辰之內找出這麼多鐵鍋,而且口徑多大都有特別詳細的記載。
呂：歷史的細節的和感性的東西。
陳：對,感性的東西。它是流佈在歷史這個長河裏邊的種種顏色,我怎麼能立體地把握歷史？比如説水,我可能説到H2O,但是我沒有説這個水到底什麼樣子,是緩緩流的,還是急流的,流出來感覺是什麼顏色,流到哪兒,遇到什麼漩渦，那就是遍佈這個河流裏面的各種各樣的狀態。換句話説,它到了片子裏,也就是一個一個的動機，它可能和別的東西發生一點事,就覺得有意思了。比如説袁世凱,清朝把他放逐回家了,他就修了個宅子,選址就選在京漢鐵路的旁邊,每天過去的火車他都聽得見，他更聽得見的是朝廷的風吹草動。實際上,我説這個大宅子,都是為最後一句話服務。我為的是讓你先進入這個情境,進入情境實際上就是給所有文獻片的觀眾設一個套。現在我覺得《百年中國》的整體設套水平較高。（笑）
呂：不過,我還是覺得你那詞説得好,讓歷史回到它那種"風情"的感覺,讓歷史具有一種風情感。
陳：一種律動的歷史,不是死歷史。我們最忌諱的是分析。比如説武昌起義的第二天,袁世凱在家裏辦五十二歲壽辰的酒席,聽到消息後覺得自己東山再起的可能性有了。我説把這方案推翻，袁世凱辦酒席,傳來了消息，什麼武昌起義,起義跟這個沒關係,不屬於這一塊,你給我的畫面是養壽園呀。你告訴我他住的那個宅子,他的酒席什麼樣,多少道菜,請了多少客人,話本小説經常是這樣的；然後有人來告訴他,武昌那兒起義了,袁世凱説那就把酒席撤了吧,今天的客人分頭通知,也許這兩天會有什麼事。把這話加進去,那些所有附加在歷史上的原來的分析,什麼"東山再起"都是廢話。
呂：並不是説不要分析,只不過把分析藏在裏面。
陳：不對。你只是讓他感受，請他入套，讓他感受這段歷史,他會往下看,下面還有什麼呢?你把東山再起都説了,那人家還看什麼,沒得看了。總是要找到有意思的情境,同時,找到有意思的落腳點，最後的落腳點。往往這種歷史的東西總能找到，冥冥之中就有一種宿命。就像人看相一樣，你覺得他神秘。他看你手中這道紋,説你大腳趾做過手術,你就覺得天哪,怎麼能看到這個呢！如果他説,哎呀,我看你的腳,你的大腳趾做過手術,那有什麼了不起的！歷史的風情包括神秘感，歷史的風情還包括歷史和歷史的結合……
呂：我感覺到你好像説：你想做歷史和歷史的蒙太奇。
陳：對！對！歷史拼接。
呂：看來你沒有特別大的野心,比如説對歷史的主流敘事進行修改,沒有這種可能,也不是你想做的事。你只不過是想通過這種歷史的細節,見微知著的辦法，從歷史的風情裏看歷史的、時代的變化,用這種東西來表現歷史的蒙太奇,然後在這蒙太奇中間,讓觀眾得出他的結論。
陳：就是把不該在一起的東西弄到一起,把不該在一起的時間弄到一起。
呂：就像蒙太奇的理論一樣。把兩段歷史拼在一起，可能原來沒有聯絡,但是聯絡自然在裏面。而且這種聯絡可能是多元的解釋。
陳：在敘述任何一段歷史的時候,都有一個出發點,這個是非常重要的,現在感覺越來越重要。過去我可能説： 1912年全國的革命形勢如火如荼。或者更好一點可能是,哪些省獨立了；或更進一步,南京光復了；到此為止，全國有多少省獨立。但其實還有另外一種方式,像共産黨在抗戰, 國民黨秘密和日本談判，蔣介石負有敘述歷史的出發點,就好看。
呂：因為他是歷史的紐節,是關鍵性的人物。
陳：對，它往往可以救活一大段歷史。有一段講百團大戰。正太路沿線佈置了多少日軍兵力,多少個碉堡，八路軍準備襲擊正太路,給當時越來越低落的抗日情緒注射一劑強心針。他們拿了一個方案，我一看有意思了。日軍駐華北總司令換人,新的司令到了他的作戰室,剛剛接到八路軍要襲擊正太路的消息，他看了看地圖,這個地圖也就出來了,兵力之比是10:1,八路軍要來打絕對是以卵擊石。通過華北司令的眼睛,他的視線,,一下子把這段歷史救活了，實際上就加了這麼個人。這都是我們在拍攝、編輯和做方案的過程找到的。
呂：你們試圖去找一個具體歷史人物的視角,以他的視角來展示當時的歷史,給人一種歷史的陌生感。
陳：不一定是陌生感,是親切感。
呂："陌生感"我用的是美學上的一個詞，實際上是説一種新鮮的感覺。從而使歷史産生風情,産生審美的感覺。你們通過轉換視角，實際上是通過模擬具體歷史人物的視角,通過他的視角與我們今天的視角形成的對照和反差,把歷史的內涵--容易被我們今天的視角所忽略的內涵，加以具體化新鮮化，使之顯現出來。
陳：我給它加了一個詞不知合適不合適。我覺得敘述歷史,在大量的敘述性畫面語言中間,必須設置好有戲劇性的描述性語言。而不是簡單的敘述性，那只是流水賬；而描述性，這就有狀態的感覺,讓人感覺到張力。原來畫面是這樣的:1912年元旦,北京驟然緊張,武昌起義的消息傳到這裡,王宮大臣紛紛逃散。這個東西你怎麼表現呢?我們就把它換了一下,鏡頭也換了。還是1912年元旦，氣氛開始緊張,各種傳言遍佈大街小巷。紫禁城--把紫禁城單挑出來，還努力保持著一種鎮定,但是它的主人已經感覺到末日的來臨。這個鏡頭就是北京加紫禁城端莊的畫面再加一個蠟燭，它的剪接是動--靜，蠟燭滅。鏡頭之間都能産生意義，這就是最典型的描述性畫面。我們可能找不到這樣的資料,我們可以用鏡頭來復原,努力把觀眾帶到當年那個情境去。説了這幾句話,那麼下面就該説説皇宮了，皇宮在做什麼,朝廷在做什麼。
呂：去尋找歷史的戲劇感,戲劇性的剎那。
陳：對。然後是隆裕太后不得已親臨朝政。把隆裕太后的個性説出來,那种女人特有的東西，她説：以前起義的都算了吧,既往不咎,投降就行了；我們馬上實施憲政。暗地裏把袁世凱給召回來了。就是這樣把歷史的那一個瞬間,各個方面的信息匯總在一起。
呂：不光是匯總在一起,還讓它們産生戲劇性的碰撞，一種蒙太奇效果。
陳：緊接著就是那邊袁世凱的機會終於到來了。但是他這次表現得非常矜持,知道軍政大權全都歸他一人了,他才表示要出山。但又暗自派一個人到南方與革命黨接觸。把袁世凱的兩面性都能説出來，一步一步地走,從一個人的視角來走,而不是我來看他怎麼走。
呂：從一個具體的,核心的人物的視角來……
陳：找到一個歷史的支撐點。
呂：這就是你做《百年中國》總結出來的東西?
陳：對。一個是進入歷史,一個是細小與恢弘,類似的幾塊。
（呂新雨）
中央廣播電視總臺 央視網 版權所有
違法和不良信息舉報電話:010-88047123 京ICP證060535號 
京公網安備 11000002000018號 京網文[2014]0383-083號
網上傳播視聽節目許可證號 0102002 新出網證（京）字098號
