《鑒史問廉》網絡訪談（文字版）

紀錄動態 央視網 2015年01月09日 19:40 A-A+
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原標題：

主持人張瑩：各位網友大家好！今晚央視紀錄頻道將推出一部反映中國古代廉政文化的8集紀錄片《鑒史問廉》。它是由中共河南省紀律檢查委員會、中央電視臺、河南省新聞出版廣電局聯合攝製的。今天我們非常有幸請到了這部紀錄片的主創團隊作客我們央視網。首先我給大家介紹一下，《鑒史問廉》策劃，中共河南省紀委常委、河南省監察廳副廳長付靜，您好。

付靜：主持人好，各位網友好。

主持人張瑩：《鑒史問廉》出品人，中共河南省委宣傳部副部長、河南新聞出版廣電局局長朱夏炎，您好。

朱夏炎：好，主持人好，網友好。

主持人張瑩：《鑒史問廉》總編導，河南電視臺新聞專題部副主任、《鑒史問廉》總編導李青春，您好。

李青春：您好，各位網友好。

主持人張瑩：還有一位是《鑒史問廉》創作總監，央視紀錄頻道節目管理部主任，石世侖，您好。

石世侖：主持人好，各位網友好。

主持人張瑩：非常歡迎四位作客我們的演播室。我們都知道在現在高壓反腐的背景下，推出一部全面梳理中國歷史廉政文化的大型紀錄片，無疑是具有非常現實的意義。我們都知道《鑒史問廉》是在河南省紀委發起策劃和主導協調下創作完成的，紀委領導的相關同志也參與了腳本創作和編導工作，所以首先我們想請問一下付靜常委，這部片子的創作緣起是什麼呢？

付靜：我們知道河南是中華文明的重要發源地，中國八大古都河南有其四，而且從學術研究上還有一部河南史半部中國史之説，我們河南的歷史文化資源非常豐富，文化內涵非常深厚，尤其是廉政文化資源豐富多彩，燦爛奪目。我們所知道的周公吐哺、甘棠遺愛、羊續懸魚，還有精忠報國這些成語都發源於河南，我們還知道像魏徵、狄仁傑、包拯，還有鄭板橋一大批清官廉吏，也在河南任職，他們的這種清慎勤和勤廉愛民的這樣一些事跡，歷代的百姓需要傳頌和敬仰。我們還知道河南歷史上面，保留下來了非常好的一些與廉政文化有關的器物文化，比如説包公祠、南陽府衙、內鄉縣衙，這樣的一些很好的器物、建築，還有一些大量的遺跡。我們還知道封建社會的統治者，為了他們王朝的延續，在反腐敗的制度設計和律令制定方面，也有很多積極的探索，有的對我們今天反腐敗工作還有很多的啟迪，有的還為我們今天所借鑒和運用。

那麼從2011年開始，我們河南省紀委就計劃對我們河南省內的歷史上的廉政文化資源，進行歸納、整理、收集，然後以我們河南省自己境內的廉政文化資源拍一部紀錄片，這是2011年。十八大以後，我們新一代中央領導集體高壓反腐，以零容忍來懲治腐敗，黨風廉政建設和我們的黨風政風民風都有了非常好的變化，成效非常顯著。但是新一代領導集體在重視懲處的同時也非常重視黨員領導幹部的教育工作，尤其總書記還提到要積極借鑒歷史上優秀的廉政文化，來提供我們拒腐防變和抵禦風險的能力。那麼王岐山同志也在《人民日報》上面撰文也講，我們中華民族的傳統文化的核心就是八德，我們剛才宣傳片上也講了，就是孝悌忠信禮義廉恥，這個八德就是我們中華傳統文化的DNA，它滲透到每一個中華子女的骨髓裏面去。那麼王岐山同志也講，我們要從古代的廉政文化裏面，要汲取為政以德、禮法相依、德主刑輔、治權管吏、正心修身這樣的一些思想和做法。所以我們就覺得我們開展這項工作正當其時，同時我們也發現人民群眾隨著打老虎拍蒼蠅的常態化，人民群眾對反腐倡廉的這種文藝作品關注度非常高，也非常期望有一些高水平的，高質量的廉政文化題材的作品問世，所以就堅定了我們的信心，我們就決定了立足河南，放眼全國，就聯合了中央電視臺和我們廣電局、河南電視臺一起來打造一個大型的文化紀錄片--《鑒史問廉》。

這個片子當時在策劃的時候，我們就是分了兩步走，一個就是拍什麼，一個是怎麼拍，就以拍什麼就是前期腳本的撰寫，就以我們五千年朝代的演替作為一個大的背景，以我們五千年文化做一個大的視野，以此為核心，提取了官德、清官、制度、律令等等這些八個主題，分為八集，我們主要的目的是想通過這樣一個紀錄片，對我們中華民族的傳統文化發揚，對於我們涵養社會主義價值觀，對我們黨風廉政建設和反腐敗鬥爭的輿論氛圍，和廉政文化的建設，有一些積極的作用和貢獻。

主持人張瑩：是，剛才付常委也説到了，這部片子的創作過程中，河南省新聞出版廣電局也付出了很大的辛勤的勞作。我們也想問問朱局長，為什麼把這部文化紀錄片取名為《鑒史問廉》呢？

朱夏炎：我們覺得把它定位《鑒史問廉》是再確切不過了。第一河南是中原文化的發祥地，同時中原文化又是源遠流長的中華文化的核心，那麼中華文化裏頭有一部分，很重要的部分，就是廉政文化，那麼這個鑒就是觀察和審查的意思，在字典上解釋，問就是有疑問，引發出來的求知慾望，那麼就是通過這種觀察審核我們源遠流長的歷史，特別是這個廉政文化史，來回答我們當前的疑問，為什麼要高壓反腐，為什麼既要打老虎又要拍蒼蠅，所以習近平總書記最近強調，歷史的經驗值得注意，歷史的教訓更應該引以為鑒，這就是我們拍《鑒史問廉》的核心。

主持人張瑩：我談一談我個人對《鑒史問廉》的感受，這四個人一下就讓我知道這部紀錄片在講什麼，而且要通過什麼樣的方式在講一個什麼樣的主題。特別好。那我們看到這部紀錄片涉及了很多古代的故事，可能有人心存疑慮，畢竟這些歷史故事所處的環境、政治體制和我們現代不同，那麼我也想再問一下朱局長，他們對於我們現代的領導幹部有沒有什麼借鑒意義，您怎麼看？

朱夏炎：我是這樣看的，中華文化源遠流長，而且是一脈相承，實際上中華文化的這種哲學理念的積澱，應該是從周易開始，所以中華有讀書不下先秦之説，所以我們通過拍這部紀錄片就是，以銅為鏡可以正衣冠，以史為鏡可以知興替，以人為鏡可以明得失。那麼我們拍攝這個跨度幾千年的廉政文化史，《鑒史問廉》，通過歷史上這些廉吏和貪官對比，使我們從中得到教育，我覺得這就是我們剛才對你提出的問題的回答。

主持人張瑩：看來對我們現在的領導幹部，這種借鑒意義是非常重大的。我們也注意到，這部紀錄片當中有很多清官廉吏的詩詞，引用了很多歷史典故，展示了遍佈全國的楹聯、匾額等等。接下來我想給各位，想跟大家分享一下，能不能請各位跟我們分享一下其中最精彩的部分，各位覺得印象很深刻的，這種很著名的詩詞、楹聯，可以跟我們説一説嗎？

付靜：給我印象最深刻的是在內鄉縣衙的三省堂上，有這樣一副對聯，叫“吃百姓之飯，穿百姓之衣，莫道百姓可欺，自己也是百姓；得一官不榮，失一官不辱，勿道一官無用，地方全靠一官”。這副對聯很好地説出了官與民的關係，説出了一個官員在地方治理上面的作用，説出了一個官員對老百姓，你要對他尊重、愛護，就我們過去叫愛民如子，也有的講叫撫民如傷，就是説對老百姓你要像對自己的傷口一樣，那麼用心那麼細緻，你要呵護他，實際上這是一個官民關係很好的一副對聯。

主持人張瑩：給您留下了很深刻的印象。

付靜：對對。

主持人張瑩：朱局長，您對哪些印象很深刻？

朱夏炎：那就很多了，感觸很深的也很多了，就是像《岳陽樓記》，著名的《岳陽樓記》，范仲淹，到最後前頭那麼浩蕩、華麗的詞句，其實最最重要的一句就在後頭：居廟堂之高則憂其民，處江湖之遠則憂其君，是進亦憂，退亦憂。然則何時而樂耶？這些就是展示了他們以百姓為重，在江湖之遠想著國家大事，在廟堂之高想著老百姓的疾苦，我覺得這就充分反映了中國歷代文明的精髓。

主持人張瑩：朱局長體會深刻。李導有沒有想跟我們分享的？

李青春：在拍攝過程中間，我們去過很多衙署，首先映入我們眼簾是戒石坊，這個是北宋黃庭堅寫的16個大字：“爾俸爾祿、民膏民脂、下民易虐、上天難欺”。給我們很深的感觸。

主持人張瑩：石導。

石世侖：剛才各位嘉賓都説的詩詞，我就説簡單一點，就是匾額，那麼這些匾額給我們留下的印象特別深，很多地方雖然我沒有去過，但是片子看了好多遍，你比如説“清慎勤”，剛才在咱們宣傳片裏就有，這個清慎勤是朱元璋題的字挂在每個衙門上面，後來康熙皇帝又題了字還是這個清慎勤，再比如説“公生明”，還有像匾額，“三省堂”，每日三省吾身，還有“四知臺”，像四知臺在片子裏邊就是一個典故：天知地知你知我知，何謂不知。所以所有的這些匾額後邊都是一個故事，所以我是特別希望大家在看片子的時候要知道，這一個匾額後邊有人物有故事，有典故。
主持人張瑩：別看匾額簡單幾個字，但是裏頭的寓意非常深刻的，我們想問問李導，在《鑒史問廉》的拍攝過程中，您印象最深的事情是什麼？帶給您最深的觸動是什麼？

李青春：給我最大感觸的有兩點：首先一點就是題材宏大。我説幾個數據，可能你就能感受到，一個就是説整個片子裏面牽扯到反映了朝代跨十幾個朝代，另外一個就是展示的故事有五十多個經典故事，涉及到著名的人物有一百多個著名的人物，這些人物從浩瀚的史料和書籍裏面整個把它歸納總結，從文案上工程巨大。

另外一個從拍攝上，我們歷時近兩年的時間走過的省份有15個省，去過的城市有60幾個市，場景有400多個，拍的素材是2萬多分鐘，單從這些數據可以知道這個工程的浩大。我們後期整個編輯這塊用了4個月的時間。
第二個就是大家對這個片子的熱情，或者是認可，積極性都非常高，從創作團隊連續幾個月住在一個地方不能回家，編導團隊都是上有老下有小的，

想想幾個月不回家，家裏有小孩、老人都不能照顧，這種奉獻精神讓我非常感動。另外一個就是我們去各地拍攝的時候，各地踴躍的積極的配合，可見就是大家對這個題材，這個項目都非常關注。

主持人張瑩：主要是兩方面，我聽李導説，第一個我們執行團隊付出辛苦的勞動，大家真的舍家舍業為這個片子貢獻，第二個就是大家對這個片子的熱情程度，因為反腐倡廉是每一個人心裏最關心的事情。那麼我們都知道我們CCTV-9央視紀錄頻道曾經播出了很多備受好評的紀錄片，比如像《舌尖上的中國》、《超級工程》等等。所以我也想問問石主任，像廉政文化題材這樣的一個紀錄片，在我們過去有播出過嗎？

石世侖：如果説當代中國的紀錄片，如果我來梳理它的歷史的話，它就是從整理傳統文化開始的，1980年的《絲綢之路》，當時是中國中央電視臺和日本NHK共同拍攝的，那麼再到後來像大家熟悉的《故宮》、《敦煌》，像紀錄頻道播出的《京劇》，像《茶：一片樹葉的故事》，這些都是對中國傳統文化系統的整理。像你剛才説《舌尖上的中國》，都是透過飲食把中國傳統的“家”給帶了出來。所以這一部《鑒史問廉》，因為我是紀錄頻道節目部主任，就是安排這些播出的，那麼它是第一部系統的整理中國傳統廉政文化的片子，所以我覺得它非常有價值。   

所以這部片子是第一部系統的整理中華廉政文化的一部紀錄片，那麼它分8集。我再給大家廣告一下，這8集的題目，第一集《興衰之思》，就是從王朝的興衰來尋找它和廉政的關係。第二集《清官之念》，就是我們中國人對清官都有一種情結，都有一種渴盼。第三集《清濁之辨》，在我們中華的傳統文化裏面，清與濁，忠與姦，君子與小人，他們這個矛盾鬥爭，非常地分明。第四集《道德之擇》，側重在講官德，像我們剛才看到的清慎勤，清廉勤政愛民，就是古代對吏的要求。第五集是《文化之力》，你看我們任何的文化作品裏頭你都能找到廉政的人物，廉政的故事，都能找到典籍。然後是《律令之矩》和《制度之重》，那我們中國古代的制度設計是非常完備的，你像我們大家現在所熟悉的巡視制度，古已有之，還有像監察制度、回避制度，還有選人的科舉制度。所以制度和律令是非常非常完備，你像律令裏邊，春秋的時候，你如果要是貪腐了一萬六千錢，那就是死刑，所以自古以來制度和律令非常完備。那麼最後一集叫《韆鞦之評》，因為在我們傳統文化裏，就是非常看中身後的評價。你像我們片頭裏頭，你就能看到秦檜是跪在岳飛面前的，那麼這個韆鞦之評實際上是對名節和門聲的一種後人的評價。所以這八集相當於從不同的主題，不同的側面來闡釋了《鑒史問廉》的廉政文化大主題。

主持人張瑩：石主任從整體上把八集給我們梳理了一下，但是我覺得聽著還不過癮，還是希望大家一集一集去認真去看。剛才我們聊了挺多的，接下來我想問問各位，中國的哪座城市最能看出王朝的興衰？我不知道各位有沒有自己的看法？

付靜：我想我給大家推薦一座城市：洛陽。從我們華夏先民來看，他們認為洛陽是天下之中，所以洛陽有5千多年文化史、4千多年的建城史和1500多年的建都史，歷史上先後有十三個王朝，105位君王在這裡主政。從漢魏以後，洛陽就逐漸發展成為一個國際性的大都市，它也是我們絲綢之路的東方起點和源頭，我們記得司馬光，宋朝的司馬光有一首詩叫《過洛陽故城》，最後一句是“若問古今興廢事，請君只看洛陽城。”就是對洛陽的歷史興衰，王朝的更替給我們留下了深深的思考。那麼洛陽它確實是見證了13個朝代的興亡更替，那麼從這13個朝代的興亡更替中我們發現腐敗就是這個王朝滅亡的，有著直接和間接的原因。我們片中也提到了，專門講了其中最著名的就是西晉王朝，西晉王朝可以説它的滅亡直接就是由於奢靡和貪腐之風造成了王朝的毀滅。

主持人張瑩：朱局長，您有什麼推薦嗎？

朱夏炎：我覺得剛才付常委講的這個事例，其實洛陽是有代表性，類似付常委講的這個道理和歷史的軌跡，在中華文化裏頭還有很多，比如南京，也是一個很典型的城市。

主持人張瑩：李導，您對哪個城市比較印象時刻？

李青春：如果讓我推薦的話我推薦開封。

主持人張瑩：開封。

李青春：開封，在我國歷史上，宋代應該是封建社會發展到一個高度發達的一個時期，從《清明上河圖》可以窺見一斑，我推薦開封。

主持人張瑩：石主任。

石世侖：剛才我想推薦的他們三位都推薦完了，我臨時新推薦一個長安。

主持人張瑩：西安。

石世侖：你看我每次到西安我特別願意，只要有時間我在城墻上走一圈，這個城墻是連著的，是非常非常完整的，那麼這個城墻實際上當你走在上頭的時候，你就會看到中國古代是什麼樣子，而且從電視人的角度講，我們特別喜歡拍西安，你看咱們片子裏頭城墻，包括鐘樓、鼓樓，我們拍了好多延時，就是把攝像機架在那兒一架架一天，從早到晚，你看光線的變化，所以我推薦西安，你看我還特別喜歡叫它長安。

主持人張瑩：也是我們大唐盛世的首都。我還想問一下付常委，您能不能給我們講一講廉政和歷史興衰之間的關係是什麼？

付靜：我想從歷史上看，一個朝代官員的廉政與否，民眾的廉潔與否，是這個朝代興衰的重要權重指標。用著名作家二月河的話來講，就是腐敗不會導致一個王朝的速亡，不會讓它迅速滅亡，但是通過量的積累，如果你對腐敗不加以遏制和懲處的話，它一定會導致這個朝代最終滅亡。

主持人張瑩：我們看到這個《鑒史問廉》作為一部廉政文化題材的紀錄片，對我們中華的傳統文化精華進行了深入的挖掘和整理。那麼我也想再請問一下朱局長，您覺得影視作品對於當前我們黨的廉政建設會起到什麼樣的作用？

朱夏炎：我們是做思想靈魂工程師工作的人，所以我們覺得一番事業被毀壞了，首先是千里之堤匱于蟻穴，不是制度上的缺陷，是人的思想放鬆了警惕，所以説我覺得對思想的教育，文化是起到決定性的作用。當前中央提出高壓反腐，提到要建立從“不敢”到“不能”到“不想”的長效的反腐敗機制，我覺得不敢和不能都是從制度上説的，就是紮起這個籠子和樹立這個高壓線，叫你不敢和不能。不想必須是思想解決問題，而思想解決問題就是要靠我們的教育，古代叫教化，所以王岐山同志曾經説過，要加強理想信念的教育，這個信念的教育，使領導幹部不想腐，其實這三個不，最高的境界是不想，不想腐，把社會教化同國家治理結合起來。王岐山同志還引用了中國最著名的這八個字來解釋這個長效機制的內涵，就剛才付常委所引用的：孝悌忠信禮義廉恥，其實這幾個字就是中華民族的基因，是DNA，是滲透到中華民族每一個子孫骨子裏的東西。要是真正的滲透到了，這個不想就達到了，所以我們要通過這種人們想聽，想看，通過講故事的方式，做到入腦入耳入心，起到凈化靈魂的作用，最後實現不想，我想也是這個片子的終意。   

主持人張瑩：説得特別好，我們也看到中國的歷史上有很多的清官，在我們片子當中也談到了包拯、海瑞、于成龍這樣的代表。那麼我們也想問一下付靜常委，歷史上什麼樣的官員我們可以認為是清官？您覺得怎麼去界定這個概念？

付靜：“清”它顧名思義就是純潔、純凈，就從它字意上看，那麼也就是説這種不貪不佔，清正廉潔，為官一任，造福一方的人是清官，那麼我給他總結四句話，就是清正廉潔、忠於職守、愛民如子、造福百姓。是這樣一個清官。

那麼歷史上從儒家文化來説，在南宋的時候，南宋一個名士叫呂本中，他寫了一本《官箴》，開宗明義就提出來：當官之法、唯有三事，就是你做官你注意三件事，一曰清、一曰慎、一曰勤，就是我們反復提到的“清慎勤”，就是説你要做一個讓皇帝放心、讓百姓擁戴的官員必須要做到清廉、謹慎、勤政，只有這樣你才是一個合格的官員，過去封建社會它有這樣一個評定的標準。

主持人張瑩：您有沒有特別尊敬的歷史上的清官代表？

付靜：歷史上的清官可以説非常多，像于成龍，像狄仁傑，像孫嘉淦等等，但是我最敬重的就是包拯，為什麼呢？包拯可以説他是一身正氣、疾惡如仇、公正無私，而且他非常博學智慧，你看他斷了那麼多難斷的案子，另外他還是勤政愛民，另外他嚴於治家，崇尚節儉，我覺得包拯身上有很多封建清官廉吏，清官能吏這些身上的特點。另外我為什麼還非常崇拜包拯，也和他文化的傳播有關係，我們從小就是看著包公戲長大的，你比如説《鍘美案》、《打龍袍》、《下陳州》，陳州放糧，還有《三俠五義》，《七俠五義》這樣的小説，裏面把包公的形象刻畫的淋漓盡致，像他的龍頭鍘、虎頭鍘、狗頭鍘，鍘皇親國戚，鍘叼民潑皮，都給我們留了很深的印象，這就説明文化的力量是非常強大的，通過口口相傳，通過文藝作品的這樣一種傳播，讓我們記住了這樣一個清廉的官員。

主持人張瑩：我相信不僅是付靜常委，可能包公在我們很多百姓心中都是清廉的代表，要不然大家也不會給他叫包青天。剛才付靜常委也講了對清官一個自己的理解，剛才我們朱局長也講了廉政，影視作品對於廉政文化建設的一些影響跟作用，但是我們同時對這部作品期待的同時，也有一個擔憂，為什麼呢？因為精彩的影視效果會讓我們的觀眾覺得特別好看，通俗易懂，但是同時會不會削弱廉政文化的警示教育作用呢？我們想把這個問題，請朱局長給我們回答一下。

朱夏炎：我覺得不會，因為文化一個最大的特點是寓教于樂，是在觀眾全神貫注的看故事、賞細節之中得到教育，得到思想的昇華，就像每一部文學作品它的價值觀，它肯定不會，主人公站出來要説什麼是價值觀，而是通過它的故事、細節，它做的這些事來展示一個深刻的道理，那麼這8集紀錄片實際上就是通過一個一個清官的感人的故事來展示廉潔對一個政權對一個國家，對一個社會的重要性。腐敗對一個國家，對一個民族，對一個社會的傷害，它都是通過在娛樂、觀賞，聽故事當中得到這些教育。所以我相信一定會在這好聽的故事中得到深刻的教育。

主持人張瑩：其實我大概看了一下這個片子，確實像朱局長説得那樣，故事很精彩，但是看完故事之後我相信大家都會在心裏留下廉政文化很深刻的印象，起到警示的作用。在《鑒史問廉》這部片子裏，有一個故事我印象特別深，就是宋代名臣司馬光對於他的兒子司馬康的一個嚴格管教，還專門作了一篇《訓儉示康》，剛才石主任也提到了，還把這個文章給自己的孩子，當做教育他的一個範例。這個文章是司馬光對於兒子，讓他不要嚮往、沉迷奢侈的生活，後來成了司馬家族的家訓。我也特別想問問付靜常委，您是怎麼看待司馬光的這種做法？

付靜：我們都知道父母是兒女成長的第一位老師，家庭是孩子教育的第一所學校。司馬光的這種做法非常令人敬重，而且非常可貴。它這個《訓儉示康》裏有一句話：眾人皆以奢靡為榮，吾心獨以儉素為美。就是別人覺得奢侈是一件很榮耀、很光耀的事情，但是從我心裏來看我覺得節儉樸素是最大的美德，他就這樣來教育自己的孩子，實際上在封建社會，許多賢士鴻儒都把嚴格的家風教育作為非常重要的事情來抓，經過歷代家族的傳承和錘煉，形成了很多很好的家風，你比如説像我們知道的顏氏家訓 ，我國歷史上非常著名的，像我們知道岳母刺字，精忠報國，她把家訓就刻在了岳飛的背上，還有我們知道包拯的家訓，就是如果他的後世子孫出現了貪腐之人的時候，你就不能埋到我這個祖墳裏面去，還有我們知道非常著名的民族英雄林則徐，寫的那一首“子孫若如我，留錢有何用？賢而多財、則損其志！子孫不如我，留錢有何用？愚而多財，則增其過”。就是這個家風，實際上就是説一個家族裏面的文化氛圍，家庭教育，道德規範，他慢慢形成了以後，就形成了這樣一個家訓，實際上是一個家文化。歷史證明小到一個家庭和家族，只要是家教慎嚴、有嚴明的家風，那麼這個家族是興旺的，可以傳很多代。如果大到我們一個國家和民族，如果就清廉的社會風氣，那麼我們這個國家，我們這個民族就能夠繁榮昌盛，生生不息。剛才朱局講文化的就在這裡，它主要是講道德的教化，我們講道德的力量它是一種發自內心的，自覺的對一些做法，一些傳統他的認同和遵循。那麼法律和制度，它是外在的一種強制的力量，你必須要怎麼樣，你不怎麼樣你要受懲處，所以實際道德的力量它是要長久的，長遠的，所以我們講一些文化人，他的家庭家風的作用也是非常重要，我們講家庭是社會的細胞。

主持人張瑩：沒錯，我們小家教育好了大家才會好，國家才會好。我也想問一下朱局長，您是怎麼看待我們幹部領導怎麼教育自己的子女這個事情？

朱夏炎：實際上這個道理剛才付靜常委已經講得非常清楚了，其實小家和大家是緊密相連的，家庭是社會的細胞，如果家庭有一個好的家風，像剛才舉的司馬光的例子，其實包括剛才説到家訓，中國還有一個很有名很有名的家訓叫“朱夫子家訓”，和我同姓，他實際上都是在教化人怎麼做，而且怎麼做裏頭有方方面面，一個勤儉持家，不要隨意得不義之財，是家訓裏頭的主題。那麼這一個家要想維持下去，要想一代一代的昌盛，很重要的是有一個好的家訓，這個家訓裏的核心部分，其中一個是勤儉持家，對國家也是這，凡是奢靡之家，包括帝王之家，富不過三代，這是俗語富不過三代，沒有窮不過三代，實際上富不過三代這個富不是富裕，是指的你揮霍了、你炫富了，所以你這個家就長不下去了，三代肯定完。那麼國家也是這，所以我覺得小家連著大家，大家又溫暖著小家，一個道理。

主持人張瑩：是，剛才我們説到這個紀錄片中也真的出現了特別多的歷史典故，非常有名的詩詞、楹聯等等，我覺得朱局長體會挺深的，我覺得特別想讓您再跟我們説一説您的一些感觸特別深的，印象深刻的，能不能再給我們分享一些故事。

朱夏炎：范仲淹説的居廟堂之高則憂其民，處江湖之遠則憂其君。其實他這個時候已經不是宰相了，他還在想著是進亦憂，退亦憂。他最後得出了一個很堅定的信念：先天下之憂而憂，後天下之樂而樂，他説不管自己是榮辱還是貶為平民，無所謂。作為一個國家作為一個朝代作為一個政府，如果做不到這兩句話必然滅亡，這就是我感受最深的，必須把人民放在心中。

主持人張瑩：我想再問一下，就是在這個創作的過程當中我們感覺到最大的挑戰是什麼？特別想請付常委給我們回答一下，因為在這麼多的歷史題材、歷史素材當中，我們可以很快速梳理出我們想要的這些素材，那我們怎麼樣去做呢？

付靜：當時我們聘請了我們國內非常著名的一些史學家，對廉政文化非常有研究的一些專家學者，通過幾次的這樣學術研討，把這些浩如煙海的史學資料進行分類。我們原來也曾經想，你比如説按照這種清官可以拍一集，制度，包括器物文化等等給它歸集歸類，後來經過我們反復論證就提煉出來八個主題，就按照主題把史料進行歸類，就是剛才石世侖同志講到從第一集到第八集，我們先劃分主題，所有的史料挑選為這八個主題進行服務。

主持人張瑩：這樣梳理出來八集，在八集當中再去填裏邊的內容。

付靜：對對對，但是它這八集之間又不是説截然分開的，它八集之間是有聯絡的，你比如説説到制度的時候，它肯定和律令有關係，我們説到道德之擇的時候，它肯定和文化之力，和文化力量之間也是有關係的，我們説到清濁之辨和韆鞦之評，它們之間也有相互的脈絡聯絡，就每一集之間都不是截然分開的，每一集都是通過廉這個字把八集串起來了，只不過不同的類歸到不同的集下面了。

主持人張瑩：我注意到這部紀錄片雖然片名叫《鑒史問廉》，但片中還是拍攝了不少當下正在發生的故事，我們也想問石世侖主任，這是出於什麼樣的設計？包括我們片中出現了大量的情景再現，又是出於什麼樣一個設計的初衷呢？

石世侖：歷史它不會消失掉，歷史對今天一定會産生影響，比如説我舉一個例子，在這個片子中間《清官之念》一開始出現一個人去祭拜包公，你就可以看到一千多年前的包大人對我們今天人的影響，都影響到日常生活裏了，初一十五都要去祭拜他。所以當時在創作的時候，我們設定了一個原則，所有的歷史故事一定要找到今天現實的切入點，所以從這麼一種思路出發之後，你會發現歷史沒有消失，歷史對今天依然在産生著巨大的影響。
付靜：在傳承。

石世侖：在傳承，它實際上是表達了一種，就是我們今天的民眾對於歷史人物的所作所為是一種敬仰，我敬仰他，我懷念他。你看像拍攝范仲淹那一段的時候，咱們是從范園裏邊，他的後人還要再策劃再建一個憂樂亭，所以就可以看到所有的歷史人物在今天依然活靈活現，這個就是為什麼要從現實來切入它。還有你剛才提到的再現，情景再現，情景再現這個事因為我們電視人，系統地梳理中華文化的時候，其實有一個發現，就是中華文化裏有“一多三少”，這一多是什麼呢？文字多，那所有的記述正史、文獻、傳記，文字浩如煙海，特別地多，但是有三少，一少畫像少，你比如説孔子到底長什麼樣，其實流傳下來的畫像不一定就是他的真實畫像，第二雕像少，你看很多的歷史人物，實際上他雕像都是後世的一種雕像，如果説當時就給他雕出來，那麼我們知道他就長這個樣子，第三個遺物少，就比如説我們如果拍范仲淹，説這支筆就是范仲淹寫先天下之憂而憂，後天下之樂而樂的那支筆，你想大家對他的身臨其境，那是很深的，所以我們電視人就面對一多三少，怎麼辦？我們就用劇情化的方式給它表達出來。

但是你要用劇情化的方式，你遵循什麼樣的原則？那麼我們遵循的原則就是在像《鑒史問廉》這部片子裏頭，遵循的第一原則：無限接近真實，當然你不可能絕對真實，無限接近真實，大家在看片子的時候會發現有很多對話，它是在背景聲裏出現的，我們沒有讓他説出來，但是這個對話是依據記述，比如説兩個人他説什麼我説什麼，這都是有歷史記載的，它不是虛構出來的，它這個講話，就是無限的接近真實，那麼在這裡頭也包括服裝、化粧、道具，你説宋朝人穿的什麼樣子，吃的什麼樣子，包括寫字寫在紙上還是怎麼樣，這些都是有歷史可考的，第一個要無限接近真實。第二個要有創意，你像還是説到這個片子裏頭，就拍包公那一場裏頭，我們就涉及到“運動捕捉”這個拍攝方法，這是個戲臺，在上邊演包公戲，攝像機往前推，中間實際上是涉及三個朝代，它在往前推的時候一開始宋朝穿的衣服，攝像機再往前推的時候就變成了清朝了，再往前推變成了現代，還有人拿手機拍照片，那麼這個就是創意，它實際上是把不同的歷史壓縮在一個時空裏頭，讓你一下子感覺得到我們對於包大人的這種懷念，或者是對於它的傳送，歷朝歷代歷久不衰，所以要突出它的創意點，所以現實進入，就是歷史對今天一定會産生影響，一定會留下很深的痕跡，還有劇情化的拍攝讓它活靈活現，而且是無限的接近真實，這就是我們努力的方向。

其實我回答完這個問題之後，其實我剛才特別想問他們倆一個什麼問題呢，就是剛才付靜常委回答的問題，大家心目中的清官，我相信他們倆心目中也有清官，付靜心目中的清官是包拯，我想知道一下他們倆。

主持人張瑩：可以呀。

朱夏炎：要説剛才付靜常委舉了很多的清官，比如于成龍、包拯，比如海瑞等等，確實是我心目中的偶像，他們不僅是大文豪，而且是治政的高手，而且也是把國家命運和自己的命運緊密地聯絡起來，廉潔只是他一方面，實際上他們這些人，包括海瑞、范仲淹他們這些人實際上是很全面的人物，就是在一個人方面，他具備了很多優秀的品德，就是中國文化古代的文人古風，實際上是政治之風，比如為天地立命，這是文人寫的，我當時都不知道文人能寫出這樣的詩，“為天地立心、為生民立心、為往聖繼絕學、為萬世開太平”。就是一個小官吏，也是一個廉吏，所以我覺得中國這五千年悠悠文化史，泱泱大國，她之所以能夠成為文明古國泱泱大國，與她的文化的高度、廉政的文明是分不開的，所以我覺得要説是哪一個，我覺得是很多個。

主持人張瑩：太多了。

朱夏炎：太多了。

付靜：這個清官是個群體。

朱夏炎：要不説中國有廉政文化，實際上就剛才付常委説是個群體，每個朝代都有，而且不是一個。

付靜：再一個中國的官吏我們在片子裏面也講到，我們是通過科舉制度的選拔來産生了這樣的官員，那麼所以中國的政治有一個特點就是文人政治，所以他講到，剛才朱局長講到很多這種清官廉吏都是非常有才學，都是學富五車，都非常有理想有抱負，他接受了系統的教育，都為治國理政打下了很好的基礎。

主持人張瑩：李導有什麼補充嗎？

李青春：剛才各位領導都説得很多了，通過做這個片子我有很深的感觸，就是這些清官不但是做官，給我們做好了很多的典範，其實很多時候做人也給我們很多啟示，比如范仲淹、包公，譬如張伯行、孫嘉淦，在我們片子裏邊也希望大家可以更多的給予關注。

主持人張瑩：特別好，那最後我想請各位用一句特別簡潔的話，來給我們推薦這部《鑒史問廉》，讓大家都來看。

付靜：鑒史問廉、激濁揚清樹正氣！勤政廉政、共圓復興中國夢！

主持人張瑩：非常好，朱局。

朱夏炎：剛才付常委講得很有詩意，我就用白話講，我覺得看完這八部片子，是對中華文化五千年的文明史是一個系統的了解，而且通過這八部紀錄片的這些故事，不僅認識了一批可歌可泣的廉吏、廉官和令人憎恨的腐敗官員，更認清的中華優秀民族的優秀分子，也就是魯迅先生説的他們是中國的脊梁，那麼要看中國的脊梁，請看這八集片子，《鑒史問廉》。

主持人張瑩：李導。

李青春：通過做這個片子我感覺我們對我們博大精深的中華文化，傳統文化，優秀文化更加敬重，我也簡單總結一句話就是：千古興亡多少事，功過是非任憑説，欲知歷史的精彩，請看《鑒史問廉》。

主持人張瑩：好，石主任。

石世侖：我覺得他們三位的預告太精彩了，我就借用包大人的詩，包大人就流傳下來這一首詩，前邊兩句“清心為治本，直道是身謀”，歡迎收看《鑒史問廉》。

主持人張瑩：非常精彩，今天特別高興跟各位聊了《鑒史問廉》創作的故事，幕後的精彩故事。最後我也想再給大家做一次廣告，今天晚上8點中央電視臺9套紀錄頻道，請大家一定準時收看《鑒史問廉》，非常精彩，我已經提前看了。好的，最後非常感謝四位參與我們的節目，也感謝大家的收看，那我們本期的節目就到這裡了，再見！