“深入推進國有經濟戰略性調整，完善國有資本有進有退、合理流動機制。”3月5日，溫家寶總理在2012年政府工作報告中的提法，使得有關改革國企的討論再次升溫。

　　此前不久，由國務院發展研究中心和世界銀行聯合編著的《2030年的中國》中曾提出：應重點關注深化國有企業改革，發展民營部門，減少進入和退出障礙，加強包括戰略性和支柱性産業在內的所有部門的競爭。報告一齣，爭論不斷。

　　在本次政府工作報告中，溫家寶強調，今年要研究推進鐵路、電力等行業改革。完善和落實促進非公有制經濟發展的各項政策措施，打破壟斷，放寬準入，鼓勵民間資本進入鐵路、市政、金融、能源、電信、教育、醫療等領域，營造各類所有制經濟公平競爭、共同發展的環境。

　　目前國企擴張的形勢如何，下一步應該如何對國有企業動土，如何以此改革來推動社會經濟的發展，就這些問題，本報專訪了國務院參事、友成企業家扶貧基金會常務副理事長湯敏。

　　應加大國企央企分紅比例

　　《21世紀》：2011年央企跟全國各地的簽約總額達8.2萬億，如果前兩年國企大規模投資還可以用4萬億救市計劃來解釋的話，那麼去年這樣的大手筆是不是有點不正常？

　　湯敏：對，我覺得要關注國企央企的無邊界擴張問題。如不加以一定的控制， 以後央企的擴張面會更加快。央企這種快速擴張一方面會與民爭利，另外一方面也是置央企于風險之中。在過去幾十年的改革開放經驗説明， 在市場經濟競爭比較激烈的領域，央企國企有機制方面制約，因此，從長期來看，不容易成功。搞不好，這裡面也容易滋生腐敗等等，從這種意義上來説，要認真執行十五大、十六大定下的戰略，國企要逐漸從競爭領域退出，我提出的建議是：

　　第一，加大央企國企的分紅。一般來説，在國際上國企每年要把平均30%以上的利潤上繳。 既然是國企，它就是全民所有的，那它就要對全體人民有所貢獻。當然現在國企已經起到了一定的社會作用，比如説提供就業， 但這還不夠，就業受益的只是那些在央企國企工作的人。央企是全民所有的，所以它就應該拿出30%左右的分紅來放在國計民生這一塊兒，特別是教育、衛生，還有社保上。近年來央企國企之所以有一定的利潤，是因為過去十多年裏，國企的改革把它大量的社會負擔，大量的下崗工人，原來應該負擔的養老等等都推給了國家、推給了社會，所以它們應該拿出相當一部分的錢來承擔他們應盡的義務。

　　第二，對國資委來説，要嚴格按照黨與國家制定的大戰略來管理國企和央企。幫助國企逐漸退出競爭領域，這是國資委非常重要的責任。國資委的責任不僅是要保值增值，如果現在國資委過多的強調企業的保值增值，它就很容易運用政府的行政或者國家機器的力量來與民爭利。有關部門對國資委的工作績效應該更多的從國家戰略這個角度來評估，而不是只看它賺了多少錢。

　　國企資産保值增值肯定有必要，但是一味強調增值，就要防止這種增值是掠奪性的，或者是壟斷性的，甚至是靠政策賺錢。比如説去年國有銀行賺這麼多錢，相當部分企業的利潤都被它們拿去了。這只是因為銀行的效率提高了嗎？實際上靠的是利率政策給的很大的利差。這樣的話，就是個別的或者是少數幾個國有企業賺錢，但廣大的企業甚至中小企業付出巨大代價。不説別的，僅從國家的稅收來説，很可能也是得不償失的。對此，我覺得應該有清醒的頭腦。

　　《21世紀》：還有人説，現在國有企業比如説國有銀行之所以盈利，主要是因為國家設定的存貸差比較大，如果國家減輕一半的話，國有銀行可能就會虧損。

　　湯敏：很明顯的，去年通貨膨脹5%以上，而銀行一年期存款利率才3%左右。所有的存款者都受到實際的損失，而僅僅是幾個銀行賺到了利潤。這是很不合理的現象。

　　要從根本上改變這種狀態，就要利率市場化。實際上我們還不需要馬上利率市場化，讓存款利率高於通貨膨脹，這是最起碼的要求。

　　如何打破國企的壟斷，國企又如何退出競爭性領域呢？比如煤礦，可以理解為生産安全與規模效益，但為什麼要全部歸國企所有？因為民營企業小？那你把幾個大點的民營企業集中起來做一個更大的民營企業也行。又如移動通訊行業， 為什麼不能有一個民營的移動通訊公司呢？如果民間資本都能集合起來辦民間銀行， 只要開放，一定有很多企業家願意參與。反之，如果壟斷行業依舊被壟斷， 而別的領域只要能賺錢的國有企業都擠進來，這樣的話沒人爭得過他們，他們既有國有銀行的支持，又有政府政策的支持，就造成未來的公平市場競爭越來越薄弱。

　　《21世紀》：世界銀行報告中講過，中國要改革過去是靠投資和出口，下一步要靠消費和服務業，國有企業壟斷行業的利益圈要打開，這種改革是不是涉及到整個國家的發展模式？中小企業怎麼辦？

　　湯敏：中國未來發展的方向大家都很清楚，就應該增加消費的比例，增加內需的比例， 而減少對高投資、對出口的依賴。發展中小企業、微小企業，增加勞動者的收入就是解決問題的最重要的辦法之一。

　　中小企業有幾大優勢，最重要的社會效益是可以創造更多的就業，造成勞動力市場緊缺，增加勞動者的收入，從而增加內需。就業是民生的根本，有了更多的就業機會，貧困的人群才有就業機會。

　　國有企業應走社會化道路

　　《21世紀》：有人説，過去世行對拉美國家的藥方就是私有化，但是後來都失敗了，世行的藥方是毒藥，對此怎麼看？

　　湯敏：這種話也是似是而非。不能説他以前曾經開過藥方開錯了，他開的藥方就永遠都是錯的，我們得就事論事。況且， 把世界銀行對拉美國家的改革建議簡單的歸結為私有化， 也是一種誤導。説中國正在被拉美化的人其實對拉美的情況不了解。

　　我並不認為國有企業改革就是一切，但國有企業顯然也需要改革。首先是要開放，這些領域不能只給國有企業，比如説金融機構、移動互聯網、石油公司等等，這些領域都可以也應該向民營企業開放，引進更多的競爭。

　　國有企業改革是不是一定要私有化呢？有人提出一種新的思路，把國有企業更多地社會化，把它的股權更分散一些，不一定要私有化。比如讓社保基金、共同基金等擁有更大的股權，國有企業得到的收益更多地給社保，讓人民來分享，國家減少國有企業的持股，讓社會更多地來參與。這不一定是私有化，這是社會化。

　　有人擔心我們會不會像俄羅斯一樣出現私人寡頭。可能性是存在的，我們也應該反對。 不是説國有的寡頭我們就反對，私有的寡頭不反對。我們要反對壟斷、反對寡頭。因為私有企業寡頭經濟對社會的破壞不見得比國有企業小。

　　《21世紀》：有人説我們現在並不是國進民退，因為民間投資每年增長很快，我們現在實際上是國進民進，對於現階段民間投資情況，您怎麼看？

　　湯敏：國進民退實際上是一種感覺，很難拿一個數字，如民間投資增加快就沒有國進民退了。

　　比如説像煤炭行業、石油行業，很明顯地現在已經把過去的民營企業收購了，這個怎麼就不是國進民退呢？國進民退本身就是相對的。相對5年前、3年前，現在國有企業發展的更快些，民營企業發展的慢一些，我覺得大家可能都不會否認。

　　非公36條已經有舊的36條， 新的36條，但執行力度一直不理想。比如銀行向民間開放，要是放開了民營企業馬上就會投資，實際上各種障礙還很多。

　　最後，國有企業有很多是非常好的企業，私人也有很多很壞的。對企業要一視同仁地看待，提供公平的競爭環境。