雖已年近77歲，成思危老人依舊精神飽滿、思維清晰。對於南方，他一直有著深切的關注，不僅因為在這裡曾留下他青少年時代求學的美好記憶，更重要的，他明白南方的改革開放，對於當下中國的意義。

　　對於小平南方談話，成思危認為這是中國改革開放史上有里程碑意義的重要事件，而最重大的意義是小平南方談話提出了社會主義市場經濟這個命題，從此為中國的發展打開了一片廣闊天地。

　　言及當下一些對改革的質疑之聲，成老引用了小平的話——“不改革就是死路一條”，擲地有聲。隨後他話鋒一轉又提出，應該允許多種聲音的存在，這才是正常的社會。其對時代潮流的敏銳把握和寬容開明之精神，略見一斑。

　　成思危曾説，他是一名“務實的理想主義者”。而在他心中，“幸福廣東”不僅僅是指財富的豐盈，更重要的是思想的自由和對民主的尊重。老人對南粵大地的深深寄望，讓人感奮。

　　近日，在位於北京市朝外大街吉祥裏的民建中央總部，全國人大常委會前副委員長、民建前中央主席、著名經濟學家成思危先生接受了南方日報記者的專訪。

　　歷史意義

　　改革由此旗幟鮮明

　　一般人認為市場經濟必然和資本主義相聯絡，但小平同志就敢於提出社會主義市場經濟

　　南方日報：今年是紀念小平南方談話20週年，您認為當年小平南方談話在中國當代改革史上應佔什麼位置？

　　成思危：小平南方談話在中國改革歷史中有里程碑的意義。當時由於蘇聯解體、東歐巨變這一歷史背景，國內有一些人對於改革開放産生質疑，反對改革開放的聲音又出來了。在這個時候，小平同志到南方做了一個這樣的談話，旗幟鮮明地堅持改革開放，提出了很多新的觀點，比如説社會主義市場經濟，這是很明確提出來的。另外，還提出來“不改革開放死路一條”。這些都是非常旗幟鮮明的，可以説是又一次高舉了改革開放的大旗。所以，我認為這在中國改革開放的歷史上，是里程碑式的重要事件。

　　南方日報：小平南方談話時旗幟鮮明地提出走社會主義市場經濟之路，這一點是不是給您留下非常深刻的印象？

　　成思危：沒錯。我是搞經濟的，首先我覺得小平同志提出社會主義市場經濟這個命題，是非常重要的。儘管當時我國採取了一些市場經濟的做法，但總不敢大膽地把市場經濟這個概念提出來，一般人認為市場經濟必然是和資本主義相聯絡，但小平同志就敢於提出社會主義市場經濟這個命題，這一點非常重要。

　　小平指出，資本主義也有計劃，社會主義也有市場，這也確實符合經濟學中“混合經濟”的模式。他把社會主義和市場經濟聯絡起來，一方面強調發揮市場在資源配置中的基礎性作用，正因如此，我們才敢大膽引進西方幾百年來市場經濟發展過程中積累下來的好經驗、好做法、好的組織方式、好的管理方式，並結合中國的實際加以運用；另一個方面，小平同志在“市場經濟”前加上“社會主義”四個字，也就是要堅持和完善我國的社會主義制度，要保障社會的公平和公正，保障弱勢群體的合法權益，把社會主義和市場經濟聯絡起來，從這兩個方面把這個問題説全了，這一點我印象非常深刻。

　　南方日報：除此之外還有什麼內容是讓您記憶猶新的？

　　成思危：還有就是小平同志提出的“不改革開放死路一條”、“大膽試、允許看、不爭論”，這些都是非常重要的觀點。當時很多東西我們確實看不準，比如股市在當時就有很多爭論，風險投資那時候還沒有發展起來，這些東西究竟“姓社姓資”？爭論下去就沒個頭。而小平同志提出三條“有利於”的標準，有助於我們明辨是非。他還提出要“反左防右”等等。總之，我覺得小平同志南方談話內容是非常豐富的。

　　面對爭論

　　沒什麼了不起，不必大驚小怪

　　不同看法是允許存在的，但中央的方向非常清楚，那就是堅持走小平提出的社會主義市場經濟道路

　　南方日報：小平南方談話時的這些思想，是不是對我們面對當下一些爭論仍有深遠的指導意義？

　　成思危：小平南方談話提出的這幾個主要觀點，通過這幾十年的實踐，大部分是被大家認可接受的，當然也會有來自“左”的或“右”的方面的不同看法。但不管怎麼説，中央堅持的還是改革開放的道路，堅持中國特色社會主義，堅持社會主義初級階段，堅持以經濟建設為中心。儘管允許不同看法的存在，但中央的政策、方向是非常清楚的。

　　至於面對當下的一些爭論，我認為，第一，沒什麼了不起，不必大驚小怪，畢竟它沒有影響中央的決策；第二，對於一個問題有不同的看法，這是正常現象，是一個社會訴求多元化、社會格局多元化的具體表現，什麼事都會有人贊成，也會有人反對；第三，我們還是堅持走小平同志開創的中國特色社會主義的道路，堅持這一條，就可以排除各種干擾。

　　貧富差距

　　不搞劫富濟貧，要讓窮人變富

　　現在講公平是時髦，但還是要注重效率，要嚴懲非法收入，限制灰色收入，更好地增加合法收入

　　南方日報：有學者認為，當下中國的改革必須打破既得利益格局才能實現社會共同富裕，對此您認同否？

　　成思危：共同富裕是小平提出來的，是我國發展的最終目標，但我覺得公平和效率這兩個方面是相輔相成的。改革開放之初，強調效率多一些，現在應注意公平多一些。如果只講效率不講公平，收入差距增大，社會矛盾增大，最後社會不穩定，就談不上效率；但如果只講公平不講效率，那就是低水平下的公平，這二者不能對立起來，而是要把握好一個度，處理好它們之間的關係。另外，千萬不要嘩眾取寵，因為現在講公平是時髦，但是還要注重效率。

　　南方日報：那麼對當下貧富差距較大的情況您又怎麼看呢？您認為，中國的改革如何才能達成全社會各階層的共識？

　　成思危：對這個問題要深入分析，第一，要肯定改革開放以來，全體人民的收入和國家的財富都增長了很多。現在的問題在於分配有不夠公平合理的地方，但也不能説非常不合理，因為中央採取的各種政策也是在限制這種貧富差距的增大。我曾經講過，沒有絕對的平等，一定的收入差距是肯定存在的，如果受教育的程度、專業技術水平不同，待遇卻都一樣，那誰還願意去努力學習、鑽研和創新呢？所以在一定程度上合理的差別是必要的。但是，我們要防止用不合法的手段獲取財富，要嚴懲非法收入、限制灰色收入、更好地增加合法收入。

　　另外，縮小差距不是讓富人變窮，而是讓窮人變富，我們更關心的是如何更快地增加那些低收入人群的收入，而不是採取劫富濟貧的方法。當然，現在社會上有腐敗現象，有少數既得利益群體的存在，對此我們也要客觀地分析，在任何的發展中國家都會出現這樣的情況，要認真地治理，而不是以此來否定我國改革開放的成績。

　　改革先鋒

　　繼續先行需處理好四個關係

　　廣東必須進一步加強法治建設，首先要依法治官，官員要依法行政，依法行政實際上就是依法治官

　　南方日報：您一直非常關注、關心廣東的改革，據您觀察，現在廣東仍是中國改革的先行者嗎？

　　成思危：廣東改革的先行是有它歷史因素的，從原來的基礎並不是非常好，發展到在全國經濟中佔有舉足輕重的位置，很不容易，主要得益於改革開放，因為改革開放才使得廣東有現在這樣的實力。

　　廣東還能不能繼續作為改革開放的領頭羊，這取決於廣東自身。

　　在現在的情況下，我認為如何處理好以下四個關係，恐怕是個很重要的話題，這四個關係就是法治和人治的關係、公平和效率的關係、政府和市場的關係，還有集權和分權的關係，這四個關係處理好了，改革開放才能持續進行下去。

　　南方日報：具體怎麼解讀呢？

　　成思危：比如法治和人治是很重要的話題，如果不能做到依法治國，就只能靠人來治國了，這是達不到我們所想的社會主義的目標的。為此必須要堅持依法治國，堅持有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究。但這事説起來容易，做起來很不容易。

　　第一，從中國的歷史來看，法治始終不是一件像西方國家那樣有深厚共識的事情，中國的封建制度延續這麼多年，總是寄託于明君和賢相，而不是寄託于法律。一個地方如果出現一個好領導，會發展得很快，如果這個領導犯錯誤，造成的損失又是非常大的。

　　第二，如果我們的改革不能從制度上解決這個問題，人們就必然轉向寄希望於“清官”。但是如果制度不好，好人也會變壞。所以必須堅持用好的制度來治理國家，就是法治。

　　第三點，現在由於執法過程中的一些腐敗現象，使得老百姓對法律的尊重和對法治的信任不夠。

　　南方日報：您認為廣東在繼續改革大業中對哪些問題是需要有清醒認識的？

　　成思危：廣東要想繼續保持改革開放的勢頭，我認為就要處理好我剛才所説的這四個關係。

　　這四個關係都不是空的，比如法治和人治的關係，廣東就必須進一步加強法治建設，首先要依法治官，官員要依法行政，官員要是不守法、不講理，就會失去老百姓的信任，法治本身就難以實現，因此依法行政實際上就是依法治官。

　　第二就是公平和效率的問題，廣東的效率是增加了不少，但公平是不是還有不足之處？我沒有調查研究，但我知道廣東還有一些貧困的地區，如何減少省內地區間的差異，實現共同富裕，是應當考慮的。

　　但是，實現這種共同富裕，要在繼續保持效率的情況下，而不是把富的地區變窮；

　　第三就是政府方面，廣東要真正做到“小政府、大市場”，凡是市場能辦的事，政府不要去包辦。特別是經過這次金融危機以後，政府的權力實際上有所回潮，政府官員又想管更多的事了。

　　最後是集權和分權的關係，廣東作為地方來説，要尊重中央的權威，當然中央也要給廣東一些相應的責權利，另一方面也要處理好廣東的局部利益和國家的整體利益的關係。

　　幸福廣東

　　不僅僅是財富，更是思想自由

　　既有法制又有民主，既有集體紀律又有個人自由，既有共同富裕又有合理差距，這就是幸福

　　南方日報：廣東現在正在全力建設幸福廣東，實現産業轉型升級，對此您有何建議？

　　成思危：建設幸福廣東，我認為就是能夠處理好公平和效率的關係，絕大多數人的收入不斷增長，社會的福利能夠做得更好，能夠讓那些低收入人群從政府的二次分配中得到更多的實惠。

　　再一個，就是要把社會主義民主政治進一步發揮好，能夠做到既有法制，又有民主；既有集體紀律，又有個人自由；既有共同富裕，又有合理差距；我覺得這就是幸福。

　　幸福不僅僅是財富，更重要的是思想的自由和對民主的尊重，現在我們有的人認為民主自由就是可以隨心所欲地我行我素，這是不對的，還要有法律、紀律、道德等各個方面的約束。

　　我覺得要建設一個幸福的廣東，當然財富是重要的，公平是重要的，民主自由精神也是需要的，還要有舒適的環境。如果環境烏煙瘴氣，污染很厲害，也沒有幸福可言。

　　南方日報：沒錯，那在産業轉型升級方面呢？

　　成思危：轉變經濟發展方式，我認為必須實現三個“外轉內”，第一是從依靠外需轉向更多地依靠內需，第二是從外延型增長轉向內涵型增長，第三是從外生型動力轉向內生型動力。

　　第一個問題不用多講，第二個問題很重要，外延型增長就是做加法，例如要增加生産能力，就依靠投資多建一個工廠，這是我們習慣的做法，內涵型增長就是強調增長的質量，這就包括三個方面，一是勞動生産率，如果同樣的人能夠創造更多的財富，當然能分配的財富就更多了。

　　我國是世界上的製造業大國，但我國製造業的勞動生産率卻只有美國的1/5。我國製造業年均每個人創造的增加值只有八萬元，再除掉稅收等等，提高工資的餘地就不大了。

　　第二是資金的使用效率，目前投資已經佔到我國GDP的2/3還要多，但是很多人都不願意從事實體經濟活動，説明投資回報率太低，資金利用效率太低。

　　第三是我們的環境成本，如果只搞建設，把環境弄得一團糟也是不行的。我們專門做過研究，2005年我國由於環境污染、生態破壞、能耗高等所造成的損失佔我國當年GDP的13.5%，而當年的GDP增長只有10.4%，這説明我國在高速增長時對環境是負債的，這個債會留給我們子孫後代去還。

　　所以，內涵型的增長要注意勞動生産率、資金的使用效率和環境的代價。

　　至於外生型動力指的是政府的補貼、優惠政策、引進外資等等，內生型動力指的是依靠職工的凝聚力、積極性和創新精神。只有做到這三個“外轉內”，我國才能真正實現經濟發展方式的轉變。

　　◎社會上有腐敗現象，要客觀地分析，認真地治理，而不是以此來否定改革開放的成績

　　◎縮小差距不是讓富人變窮，而是讓窮人變富，更快地增加低收入人群的收入

　　◎如果受教育的程度、專業技術水平不同，待遇卻都一樣，那誰還願意去努力學習、鑽研和創新呢？

　　◎如果制度不好，好人也會變壞，所以必須堅持用好的制度來治理國家，就是法治

　　◎幸福不僅是財富，更重要的是思想的自由和對民主的尊重

　　●南方日報首席記者 梅志清 駐京記者 魏香鏡 實習生 完顏文豪 發自北京