解説：歐債危機深化步步驚心，險象環生，多方博弈加大，歐元區能否挺過2012？《2011世界經濟年度觀察》，《今日觀察》正在評論。

    主持人（謝穎穎）：觀眾朋友晚上好！我們《2011世界經濟難度觀察》仍在繼續。2011年呢，歐洲這位“貴夫人”身體國家病倒了，從春天的小病連連到年底的大病爆發，一系列的債務危機，歐元危機增長放緩，使得歐洲問題成為了世界經濟領域今年最熱門的話題了。歐債是不是已經見底了？歐元區會不會解體崩潰呢？在2012年這位歐洲病人能不能痊癒呢？今天我們將就此展開討論。

    今天的評論員是國務院發展研究中心金融所的副所長巴曙松，還有社科院世界經濟與政治研究所的副所長何帆先生。

    首先我們通過一個短片來盤點一下2011年歐洲發生的重大經濟事件。

    解説：2011年1月1號，在數千民眾的歡呼聲中，愛沙尼亞總理安希普從一台取款機上提取了一張面值20歐元的鈔票，正式宣佈愛沙尼亞已跨入歐元區，成為歐元區第17個成員國。加入歐元區的愛沙尼亞，領到的是一張2012的方舟船票，還是泰坦尼克的死亡船票。

    2011年6月13日，國際評級機構標準普爾宣佈，由於發生債務違約的可能性大幅上升，將希臘長期主權信用評級由B連降三檔至CCC，希臘由此成為全球信用評級最低的國家，也把歐債危機推向了高潮。

    希臘到底欠了誰的錢？到底欠了多少錢？根據國際清算銀行2011年6月發佈的數據顯示，希臘政府債務總額高達3400億歐元，幾乎是希臘年度GDP總額的1.5倍。

    希臘在全世界的債主有24個國家，其中德國的貸款機構持有希臘債務最多。此外希臘政府欠希臘銀行560億歐元，欠歐洲央行500億歐元，欠歐盟和國際貨幣基金組織的貸款500多億歐元。

    希臘只是歐債危機的風暴眼，實際上歐洲各個國家的債券債務關係錯綜複雜，讓歐債危機很容易從一個國家向另一個國家蔓延。

    葡萄牙、西班牙、意大利主權債紛紛告急，為了救助希臘，防止危機擴散，2011年10月26日至27日，歐盟各國領導人召開了21個月裏的第14次危機峰會，在經過十多個小時談判後，各國領導人同意把歐盟金融穩定機制的規模提高到1萬億歐元，強迫私人投資者接受50%的希臘債券減計，延長一項價值1300億歐元的希臘最新援助計劃。

    然而援助計劃是有條件的，那就是希臘國內必須採取更嚴厲的緊縮政策，就在峰會後的第4天，10月31日，希臘總理帕潘德里歐突然提議對新制訂的希臘援助計劃進行全民公投，企圖用國內民眾的意願豪賭希臘的未來。

    這個消息震驚了世界，因為公投的結果，很可能使救助計劃破産，並導致希臘退出歐元區。

    德國總理默克爾和法國總統薩科齊緊急出面，宣稱為保衛歐元將不惜一切代價。

    12月9號，2011年度最後一次歐盟峰會，被稱為挽救歐元區的最後機會，經過兩天的緊張磋商，峰會終於取得了一個令人欣慰的結果，歐元區17國以及6個沒有加入歐元區的歐盟成員國同意締結新的條約，以強化財政紀律，並採取其他措施，應對愈演愈烈的歐洲主權債務危機。

    2011年，因為歐債危機已導致歐洲五個國家的總理或首相提前退出政壇。

    主持人：兩位先生，我們可以看到歐洲的從2011年從小病開始，一直到年底，好像説這個病好像是會傳染一樣，從一個國家傳導到另外一個國家，那麼這個問題是怎麼來看待呢？

    何帆（社科院世界經濟與政治研究所副所長）：我們現在大家都第一步比較流行的叫“歐豬五國”。

    主持人：對。

    何帆：就已經至少有五個國家了，那這五個國家呢，其實情況各不一樣。希臘是最早爆發，然後到愛爾蘭，愛爾蘭主要是銀行業出現了危機，最後銀行的虧損變成了政府的財政包袱。

    然後又到了葡萄牙，葡萄牙是因為借了很多外債，它70%以上是外債，所以還不起來了。

    然後到了西班牙，西班牙其實過去經濟增長的情況很好，但是它有一個很大的問題就是房地産泡沫，那麼現在房地産泡沫崩潰之後，對它又有影響。

    最後到了意大利，意大利因為是兩歐最大的一個國家，但過去財政狀況始終是不好，一直是財政赤字，所以大家開始出現恐慌。

    從這個來看的話，我們能夠看到就是歐洲現在的病真是不輕，而且它之所以愈演愈烈，跟歐洲一直沒有拿出來一個有效的治理的辦法是有關的。

    這歐洲有點像得的是心臟病，但每一次好像快犯病的時候，就掏出來速效救心丸，好像這個病就好了，其實真正需要的是趕緊到醫院去做心臟搭橋手術。

    主持人：它之前都是治標不治本，沒有解決它本質上的問題。

    巴曙松（國務院發展研究中心金融所副所長）：實際上從在2010年末，再來看整個歐債危機的演變，其實在2011年初，整個金融體系都預計到，哪幾個月需要再融資壓力比較大，市場會動蕩，哪幾個月經濟實體面會惡化，會傳染哪一個的國家，怎麼擴散，市場基本在預期之中的。

    如果一定要把它比作傳染病，這個病在傳染過程中，其實路線大家都已經預期得到，但是整個實質上的改進和政策上面的進展非常有限。

    所以一個非常重要的原因是什麼呢？就是我們把它從以前的金融危機做比較，一個金融危機，它往往就像我們在打一副牌一樣，我們幾個人打牌，有一個人出現了比較大的虧損，那麼這個時候，首先要做的事情就是首先診斷，為什麼虧，是他亂打牌，還是規則不好；第二個我們進行規則的討論，規則的調整考慮；第三個階段是損失的分擔，那麼因為之所以有危機，肯定是有特定的國家，特定的機構，特定的人群出現的損失，這個損失是要分擔這個危機才能過去的。這個損失是要分擔完成之後，才能夠確定新的規則，找到新的平衡。

    最難的是哪個環節呢？就損失分擔，誰都不願意多分擔這個損失，你看在歐洲，都希望德法這個核心國多承擔，所以關鍵是要明確損失怎麼分擔，新的規則是什麼樣子的，實質性的具有執行力的這些政策措施應該採取。

    主持人：所以説到這責任怎麼分擔，可能根本的原因也就是這些國家採用的是貨幣政策一體化，但是它在財政政策、國家政策、法律法規都沒有一個，不是這樣一體化的進程。

    我們也知道歐元是在1999年起用了，現在過了12年了，一個輪迴了，那麼這場危機把一些矛盾就顯現出來了，我們再來聽聽很多人都講説，歐元會不會夭折，歐元區會不會崩潰，我們來聽一些世界知名的經濟學家，他們怎麼來點評這場歐元危機。

    羅伯特•蒙代爾：我認為主要的問題是，歐洲最強的國家德國不願意提供援助資金，因為害怕援助資金破壞投資，破壞財政赤字國，調整和修正經濟的過程，債務問題國家如果獲援助太快，他們就會不去做經濟調整，這是最讓人擔心的。

    所以現在就是一個博弈的過程，我想最終我相信救助計劃還是能成功實現的。我想最終還是需要歐洲中央銀行出面，支持歐洲金融穩定基金，這個基金需要提供4000或5000億美元，或者説是1.5萬億歐元，這些錢為深陷債務危機的國家提供了足夠的資金。

    馬丁•沃爾夫（《金融時報》首席評論員）：這次的歐債危機就沒有解決之道，（歐元區）他們現在所做的就是歐洲央行籌集資金，為那些向政府借錢的銀行，提供一些幫助，還有國際貨幣組織的援助項目，但是歐洲央行也沒有更多的作為，（歐元區）政府能做的就是配套的更加緊縮的財政約束。

    所以我説歐元區的危機是解決不了的，不清楚他們要怎麼解決，結果是歐元區面對的將是諸多不確定性和困難。

    主持人：剛才我們看到這2011一場歐債危機是暴露出了歐元危機，有的覺得歐元區可能崩潰，有的持反對的態度，兩位你們覺得怎麼看待這樣的問題呢？

    巴曙松：我認為很可能走向一個所謂德國經常提出來所謂“洋蔥”模式，它是分層的，中間有核心，然後外麵包圍著不同的層次的這些外圍的經濟區。

    那就是因為這個邏輯就是什麼呢，你越是開始要進行財政統一，你就開始要講究紀律。那麼違反財政紀律，赤字比較高的這些國家，要麼就要增加稅收，要麼就減少開支。

    那麼你越是在經濟低迷時期，這樣加強財政約束，它的經濟可能就會越低迷，越低迷最後它一直達到緊縮的力度，使它難以承受，很可能到了這個拐點上，很有可能會有弱國會退出。

    所以退出之後，肯定大家預期就會出現比如匯率的明顯的貶值，然後經濟開始出現恢復了。

    所以這就是慢慢走向所謂的“洋蔥”模式，那麼現在的歐元裏邊，十幾個國家裏面，真正有貿易順差的核心國，它成為核心的小的歐元，那麼再帶上周邊的這些經濟體。

    主持人：您同意巴所長的“洋蔥”模式嗎？

    何帆：這個“洋蔥”很可能到時候不是一層層的剝掉，而是可能一下子裂成兩個。現在就是討論歐元會不會解體的觀點也很多，剛剛看兩個學者，實際上是正好針鋒相對的。

    我想一眼就能看的出來，因為蒙代爾他是號稱歐元之富，馬丁•沃爾夫他是典型的英國人，你去看英國的包括《金融時報》，還有經濟學人都是成功的，經濟學人前幾期曾經有篇文章，説到2011年聖誕節歐元一定會解體，那是斬釘截鐵的説歐元一定會解體。

    那麼如果從經濟的角度來看，我比較同意馬丁•沃爾夫，因為歐元本身它有內在的矛盾。

    主持人：對。

    何帆：一開始的時候建立歐元的時候，有一個很美好的願望，説歐元區建立起來之後，那麼像德國這些國家比較發達，哪個國家比較落後，大家傳幫帶，最後先進的幫著落後的走上共同的富裕道路。

    那麼現在看起來，其實歐元的建立，不僅沒有讓大家趨同，反而讓大家分化，所以德國本來就是要出口的，但是它沒有加入歐元區之前的時候，德國馬克升值的幅度很快，結果加入歐元區之後，歐元相對於馬克來説，它升值的沒有那麼快，所以其實德國呢，是在拼命的出口。

    那麼南歐國家過去的時候，也想借錢，但是過去通貨膨脹率很高，那麼利率就很高，它很難借到大量的錢。結果加入之後，他發現自己可以以德國的利率借錢，那你不借才傻呢。

    所以大量的資金就開始涌入到南歐國家，而他的經濟基礎又不是非常的發達，所以有很多資金流到了銀行業，流到了房地産業，最後出現了泡沫。所以從經濟的角度來看，我們發現歐元是有缺陷的。

    主持人：你看我們在2011年看到了歐債危機、歐元危機，剛才也説到這個可能是引起歐盟的一些陣痛，那麼在2012年會不會變成是歐盟危機呢？稍候我們繼續評論。

    解説：歐洲人過慣了好日子，緊縮政策究竟存在哪些風險？什麼樣才能真正救歐元？2011世界經濟年度觀察，《今日觀察》正在評論。

    主持人：好，歡迎回來，我們繼續來關注一下病危當中的歐洲，2011年剛才我們何所長説，可能歐洲得了心肌梗塞，需要輸血和造血的機制，那現在是各方輸血勉強維持，那麼在2012年這個病人到底會不會緩過來？我們來看看小片。

    解説：2012年，希臘人註定了要過一個蕭索的新年，無論商家怎麼努力，顧客們依然不願花錢，消費市場很是冷清。

    洛魯（希臘服裝店商家）：人們真的不願意買任何東西，消費好像都是被迫的，商家們都忍不住表現出他們的壞情緒，顧客們也不會在購物時露出微笑，好像再也沒有刺激消費的辦法了。

    解説：勒緊褲腰帶過日子的不僅是希臘人，西班牙政府公佈的數據顯示，2011年9月底，西班牙失業率為21.5%，為15年最高，失業人口近500萬，很多高學歷的西班牙人都難以找到體面的工作，而只能接受一些低收入的工作勉強糊口。

    洛佩茲（居民）：就拿我們這個電話中心來説吧，很多人有碩士、博士學位，但是他們只能在這裡做接電話的工作，因為沒有其他出路，我希望新政府能讓每個人找到合適的工作。

    解説：在意大利為了實現縮減財政赤字的目標，意大利眾議院通過了新一輪財政緊縮和經濟改革方案，然而對於這份新的財政緊縮方案，民眾表示了強烈的不滿，很多公共部門的職員舉行了全國性的罷工表示抗議。

    2012年4月，法國將開始大選，然而現任總統薩科齊卻面臨巨大壓力。目前法國自身經濟遭遇重重困擾，在歐元區3A級信用評級國家中，法國實力最為薄弱，債務佔國內生産總值的比例最高。同時，法國的銀行也最容易受到意大利、希臘等國家的衝擊。

    一方面，薩科齊需要同意收緊法國財政預算，穩定金融市場；另一方面，還不能讓選民覺得法國在公共金融方面給予了歐洲委員會太多權力。薩科齊必須像走綱絲一樣小心翼翼。

    在英國，2012年倫敦奧運會雖然一直給人們帶來希望，然而經濟衰退，赤字嚴重，卻讓英國正在經歷著一場艱巨的考驗。

    倫敦奧運會的預算從最初的不到30億英鎊，大幅提升到了93億英鎊，此外從倫敦舉辦奧運會的五個區的失業統計證明，奧運會的工程並沒有為就業率做出多大貢獻，從2007年底到2010年6月，這些地區失業以及申請補貼的人數上升了2%，超過倫敦以外地區1.5%的比例。

    2011年年底的時候，歐盟委員會發佈了歐盟27國及歐元區17國經濟預估，將歐元區2012年增長預期從1.8%下調至0.5%，並且表示隨著歐債危機顯示出令人擔憂的失控跡象，歐元區可能陷入一輪嚴重的長期衰退。

    主持人：我們看到從整個歐洲來看，從希臘到英國，大家是過慣好日子了，有人都説是入奢容易入儉難，就過了好日子之後，再讓他們節衣縮食，恐怕是不太可能，也比較難。那到底怎麼樣才能讓他們好起來？

    何帆：因為現在歐洲的情況是大出血，很可能它還呆在重症護理室裏頭，主要的情況就是平息市場上的恐慌，那麼這個就有可能要發行歐元債券或者歐洲的中央銀行可能要入手在二級市場上買意大利的國債，西班牙的國債，穩定市場的情況。

    但是從中長期來看的話，歐洲其實現在主要的問題，不是説趕緊去節衣縮食，緊縮財政，而是應該趕緊促進經濟增長，因為如果你沒有經濟增長，你即使緊縮財政，最後會是個惡性循環，你越緊縮財政，最後經濟增長越慢，經濟增長越慢的時候，你財政收入會越少，而且你失業越多，所以你財政支出又會擴大，那你的財政的壓力會進一步的增加。

    主持人：那就説要給它提供一定的動力了。

    何帆：要提供造血的功能，就是要增長，增長就是要進行結構性的改革，原來有很多勞動力市場的制度，福利制度可能都需要改革。

    主持人：那巴所長您覺得誰能真正的來挽救歐洲的經濟？

    巴曙松：實際上，大家對2012年甚至更長時間裏面，對歐洲經濟都不會太樂觀，就好像2011年我們説這些問題都在那裏，解決方法大概也知道，但是很難形成政治共識去執行它，但是所以2012年估計歐洲還是一個比較弱的增長，比如接近零增長甚至負增長這個格局，甚至還可能持續時間，比如後年更長的時間。

    所以其實無非就是什麼形成共識的問題，就是比如説，就是我們剛才説的，政治家怎麼樣，現在就是歐洲缺什麼呢，它是一個分散的角色體系。

    主持人：那就是説。

    巴曙松：應對危機方面，需要一個決策者，需要一人決策，決策之後還要它一以貫之的執行，有人監督，所以這是目前歐洲所缺乏的。

    主持人：也就是全面診斷，提出共識，然後有個領導力能夠影響能夠執行到這樣的政策。我們再來看看其他專家對於明年歐洲狀況有著什麼樣的判斷。

    托尼•布萊爾（英國前首相）：現在要在歐洲做出大的改革十分困難我們要是歐洲各國改變他們經濟中的制度結構，勞動力市場狀況，公共服務系統和社會福利，這些是很困難的事情，但是不這樣做單一貨幣就可能崩潰，這也是具有毀滅性的，所以我認為現在真是到了我們不得不做出決定的時候了，並要意識，如果要讓2012年歐洲的經濟比2011年好，我們不能再拖延做決定的時間了。

    羅納德•麥金農（斯坦福大學經濟學教授）：當第一輪針對希臘債務進行重組的時候，你無法吸引足夠的資金，私人資金來持有希臘債券，因為過去減扣債務的經驗是失敗的。

    所以他們現在放棄了這種做法，這是一個很大的進步，不再要求債券持有者減扣債務。但是他們（歐元區）還是沒有真正找到，合適的財政機制來為銀行提供更多的權益資本，或是購買債務國的主權債務，這正是他們困擾的所在。

    所以現在人們討論財政聯盟問題，但是這從歐盟的憲法條約上來説很難，所以我想歐元區還是應該考慮，比較短期的方案能阻止銀行崩潰就不錯了，而不應該著眼那麼長遠，討論什麼財政聯盟。

    主持人：我們再回到歐洲大陸上，這2012年很多國家都是大選年，歐洲也有幾個國家大選，倫敦又要進行奧運會了，這幾個方面會不會刺激到歐洲經濟的一個復蘇的狀況？

    何帆：從短期來看，這幾個因素，其實對歐洲經濟也不會有太大的提振，因為如果是出現了大選的話，大家反而會更加恐慌，那除非你選出來更加遵守紀律的，你像有一些像意大利的政府的更迭，可能在一定程度上對大家是有提振的，因為原來的貝盧斯科尼不太靠譜，如果是大家能夠歐洲的國家都像，比如説像愛爾蘭，或者像原來曾經出現過危機的波羅的海，那麼這個市場上會比較相信了，因為他們敢於勒緊褲腰帶也要去還債。

    所以從現在這個情況來看，大選可能是一個不利的消息，那麼包括奧運會這些，從經濟提振的角度來看也是有限的，從根本上來説，歐洲現在還是要促進加快結構性的改革，促進經濟增長。

    巴曙松：我們討論2012年歐債歐洲經濟的走向，其實也很難僅僅的就歐洲談歐洲，其實歐洲的主權債務危機，也是全球的經濟格局重組的一個背景中的一幕。

    比如説我們看到歐洲自身的對歐債危機下一步的走向的一個形成共識的可能性，包括在其他的大國，比如説美國，可能既不太希望歐洲崩潰形成大的衝擊，但是也不太希望歐洲真的走向了從貨幣統一走向財政統一。

    主持人：真正一體化。

    巴曙松：強大的歐元，所以在二者之間波動可能是美國樂意看到的。那麼比如像中國可以積極的從促進經濟合作，它畢竟是我們最大的一個出口市場，也是我們最大的技術進口的來源地，我們在這個時期，怎麼加強經濟合作，在遵循市場原則的基礎上，比如我們可以共組一些基於我們中國的經濟轉型，所需要的……