孫文鵬

徐道一

　　“怒江是三條江裏面最直的，就表示怒江是一條深大斷裂直接控制的”

　　中國能源報：你們是從什麼時候知道怒江要開發這個消息的？

　　孫文鵬：是一個偶然的機會，去年6、7月份，我們去中電聯談煤地下氣化的問題，就在遊敏的桌子上擺著一本怒江水電開發的報告，我們就感到吃驚，怒江還搞水電開發啊？

　　徐道一：你不是採訪過張博庭嗎？他説我們是受了記者的蠱惑、是炒作，完全不是這麼回事。

　　中國能源報：你們為什麼會對怒江水電開發感到吃驚呢？

　　孫文鵬：可以説是條件反射。這都是感性的，這些東西都是常識性的問題，我是研究斷裂構造的，研究了一輩子。怒江是深大斷裂，三江又是深大斷裂帶，切割得深、大、長，幾百公里。對我們來講是常識性的東西，教科書上都有的，在這個地方建大壩是很可笑的。你看這個《中國岩石圈動力學地圖集》，任何一張地質圖上你都能找到它是深大斷裂，不言而喻的東西。整個雲南許多都是，還包括西藏。你看，這條紅線，中新生代就代表現在都在活動的，這個很清楚。

　　中國能源報：你們去過怒江嗎？什麼時候去的？

　　孫文鵬、徐道一：我們是今年1月份去的，我們在那裏呆了10天，我們也是堵嘴。不然他們説我們去都沒去過，在這裡胡説八道。不光這裡，美國、俄羅斯、加拿大、歐洲、巴西都去過。所以我們説怒江的特殊性，從衛片（衛星照片）上看，怒江山脊這麼直，表明是斷裂性很大、很深。

　　孫文鵬：水不往外漏，破碎得厲害，同樣的水來，切割得最深，瀾滄江也沒有這麼深。

　　徐道一：怒江是三條江裏面最直的，就表示怒江是一條深大斷裂直接控制的，斷層是直的。斷層要拐彎的話是幾條斷層交切的結果。怒江是最直的，説明這個斷裂在河谷裏面起的作用最明顯，而且是主要的一條斷裂起作用。

　　“不是活動的，難道是死了？如果它死了地形就不是這個樣子了。”

　　中國能源報：我們採訪的時候，對方説雲南這條斷裂帶12萬年以來都沒有活動了。

　　孫文鵬：他什麼證據？根據什麼？我們搞地質研究很多年了，我們知道。在我們那個時候，我的單位年齡測量全國第一，現在不知道了。他們都講，根據同位素測量，説十幾萬年沒有活動了。根據什麼？取了多少樣、在哪取的樣？這不能空口説的，那不行的。

　　徐道一：有些專家做過怒江中下游幾個壩址的安全評價工作，我們問他們，他們説根據實際年齡的測定。我們也在怒江看過，怒江一個大的斷裂帶，它300—500米寬，取個樣，是不是在這個範圍內都取了？取的樣有代表性沒有？如果你取的是10萬年以前的，旁邊是10萬年以後又錯動的，取了沒有？

　　孫文鵬：他這樣講只能證明他是外行。斷裂帶包括一個主要斷裂帶，周圍還有一些大小不一的斷裂面，斷裂錯動時，有的地方動，有的地方不動，同位素年齡只能説明測定的那個地方沒有動，證明不了整個斷裂帶的活動情況。取多少樣，用的是什麼方法？有沒有交代？不同的同位素測量的方法適用範圍不一樣，誤差範圍也不一樣。不講方法、不講取樣地點，籠統地講同位素測量這是不科學的。同位素測量很難證明一條斷裂構造的年齡的，我幹了幾十年一輩子，我從來不用同位素來測定斷裂帶的年齡。

　　中國能源報：那您認為什麼方法才是科學的？

　　孫文鵬：一個是大地測量，一個是GPS定位系統，這很直接。還有打鑽，打鑽了就可以證明下面有活動的破碎帶。根據什麼確定深大斷裂？一個是重力資料，航測資料，第三是地震測量的資料，只有這些才能測它深不深。

　　中國能源報：你們認為它是活動的深大斷裂帶。他們認為是不活動的，晩更新世以來（10萬年）沒有活動。

　　徐道一：他們説不活動也是六庫以上，六庫、瀘水以下他們承認還是活動的。因為我找我們所裏承擔這個項目的人談了兩個小時，對對方觀點很清楚了。六庫以下的烈度是8度，六庫以上是7度。根據同位素年齡測定的結果，他們認為六庫以上怒江的深大斷裂10萬年以來沒有活動，我們認為是還在活動的。

　　中國能源報：那你們的依據是什麼？

　　孫文鵬：斷裂帶上一條破裂面上分了這裡是活動的，那裏是不活動的，有這麼分的嗎？一條拉開的口子，這裡是活動的，那裏不是活動的，能這麼分嗎？這條斷裂帶作為一個整體，錯動是沿著這個面來錯動的，破裂面中間有小面，主要面動，不等於每一個面都動。作為整體來講，作為整個帶來講都是活動的，作為一個小面來講不一定。斷裂構造的活動和地震是密切相關的，斷裂構造運動的表現形式就是地震，可以緩慢錯動。因為怒江在六庫以上基本上以滑動為主，斷裂帶的破碎面以位移為主，要破沒破的地方就是産生地震的地方。

　　徐道一：為什麼活動呢，現在青藏高原是世界上最高的，它在動，還在抬升。世界屋脊或世界第三極，地形圖上就可以看出來了。中國地形圖，青藏高原多高，它在世界上也是最高的，不是活動的，難道是死了？如果它死了地形就不是這個樣子了。大區域上升得最高的，具體講三江並流這一塊，雲貴丘陵地，高差很大。

　　中國能源報：你們所長徐錫偉説怒江斷裂帶不是一條整體的斷裂帶，而是在旁邊發育的斷斷續續的斷裂帶。

　　徐道一：徐錫偉是我們所的副所長，但他也沒有説不是深大斷裂帶，東崑崙斷裂帶也是一個深大斷裂。2003年的正式報告上他承認了怒江斷裂是深大斷裂。前幾天，我跟主張建壩的研究員討論，我給他看公開發表的怒江深大斷裂的圖，他説是在西藏做工作的結果。我問雲南怒江地區深部的工作做過沒有，他説沒有。沒有做過就不能否定它不是深大斷裂。

　　中國能源報：原來説它是深大斷裂，切到多深？

　　徐道一：怒江我們有根據，已經定的深大斷裂切到30—40公里，地震就在地下10公里。這是06年的研究成果，作者是邱瑞兆、李廷棟，權威的。所裏的很多人承擔過西南水電站壩址的地質調查的，他們不安排開會，我們退休了也沒辦法。這個文章出來後我也找所長通電話談了，我已經退了，我要見所裏的報告也見不到。

　　“看起來好象避開了，只要深部活動，面上也保不住。要證明整個一條斷裂都是死斷裂才行。”

　　中國能源報：金沙江上也有斷裂，但我們也在金沙江上建了水電站。

　　孫文鵬：對，也是很危險的。

　　中國能源報：還有日本也建了水電站，眾所週知日本是地震頻發的地方啊。

　　徐道一：日本的大地震在海溝裏，我去過日本，在日本住過10個月，它的情況和怒江的危險程度比差遠了。

　　孫文鵬：你們先搞清楚一個概念。斷裂帶不只一個破裂面，而是一組好多破裂面，這些破裂面中間的岩石都碎得很厲害，變化很大。講同位素測年齡在什麼地方取樣，取了多少樣，樣品做了什麼處理，用的是什麼方法，這些都對數據的準確性有決定關係。假如這些因素都沒問題，也不能説明整個斷裂帶上都是不活動的。

　　中國能源報：如何區分斷裂帶和斷層？

　　徐道一：張博庭説有本質的差別，他就錯了。從地質學開始起，劃別地層時，就説斷層把地層切斷了。後來在花崗岩裏面也發現了多個斷裂面，但不構成層，所以就叫斷裂。其實沒有大不了的差別，以前叫斷層，現在不這麼叫了，叫斷裂更準確一些。斷裂帶説明斷裂比較大比較寬，不只一條面，由很多個斷裂面組成。

　　中國能源報：他們説怒江兩岸基本上是不活動的，而且所有的壩址都是避開了斷層的。

　　孫文鵬：斷裂帶是由主要的怒江斷裂和一系列斷裂面組成，他們説避開了。活動斷裂都要避開，深部和面上也是這樣，看起來好象避開了，只要深部活動，面上也保不住。要證明整個一條斷裂都是死斷裂才行。

　　中國能源報：他們説以前本來以為是活動的，後來研究證明不是活動的了。

　　徐道一：那他們要拿出證據來，是發表了文章還是有報告？東崑崙斷裂帶沒有建水庫的問題，我們也不關心。斷裂帶是否活動，以前都是活動的，一直都沒有人反對過。10萬年以來有過活動，不活動了怒江水為什麼還在流呢？而且還有地震頻發。

　　下面的地層還有片岩，很容易破碎的。塌方、掉石頭、滑坡都是這個原因，一有風吹草動都可以滑坡。”

　　中國能源報：我們先説地震，怒江附近的地震帶和怒江的走向都不一樣，龍陵—耿馬—瀾滄地震帶是北西向，而怒江是北南向，而且雙方沒有交集。

　　徐道一：是，確實不一樣。但我搞地震預測40多年，我把周圍發生地震的情況列了一個表，察隅地震離松塔電站很近，一兩百公里。

　　中國能源報：他們説，這個地震200公里太遠了，紫坪鋪大壩離震中3公里都沒有對大壩造成影響。

　　徐道一：舟曲泥石流發生後第二天國土資源部副部長説，舟曲泥石流的危害與汶川地震有關，舟曲和汶川相隔200—300公里啊，汶川地震把舟曲的山頭震松了。

　　孫文鵬：人人都知道這裡是高危險區，不穩定區。山脊與山脊之間距離最短21公里，江面100多米，高差3000多米，邊坡坡度40—60度左右。怒江斷裂的地層是彎曲的，層與層之間産生錯動，地層邊上有滑動面，又是傾斜的，很容易往下滑。下面的地層還有片岩，很容易破碎的。塌方、掉石頭、滑坡都是這個原因，一有風吹草動都可以滑坡。

　　徐道一：1979年5月29號，離怒江20—30公里的龍陵發生7.5級地震，能説怒江沒發生地震嗎？我當時在地震局分析預報，知道得很清楚。瀾滄江也有，6級以上地震到1900年開始忽然增多，20世紀地震頻率增高，這都是有資料記載的。

　　怒江的地質風險，出現滑坡、泥石流的概率很大，1995年出版的圖表明，怒江是發生泥石流的重度地區，未來的預測也是危險區，報告裏面對這個圖一句話都沒提，這是很大的失誤。

　　中國能源報：我在這個圖上看到龍陵—耿馬—瀾滄地震帶不在這個水電站範圍之內，那是不是可以説六庫以上水電站不受地震影響？

　　徐道一：不受地震影響，還受地質災害的影響。舟曲泥石流都和汶川地震有關，舟曲離汶川多遠呢，而且不在一個斷裂帶上。怎麼會不受影響呢？

　　如果這個地方發生了地震，産生次生災害，影響到六庫、瀘水到馬吉，馬吉就是要建300米高壩的地方。

　　中國能源報：如果修水電站，是不是都會把沿岸的地質災害治理掉。

　　孫文鵬：那不是吹牛，開玩笑嗎？水庫的壩最高300米，岸高3000米。誰去處理它？即使能減緩下切的速度。

　　中國能源報：那也不可能是整座山倒下來吧？

　　徐道一：1967年6月8日9時，在四川甘孜州雅江縣波斯河鄉下日村雅礱江右岸唐古棟發生了特大滑坡，生成了長約200米，沿河長（底寬）2050米，左、右岸高度分別達到355米和175米的巨型滑坡壩，蓄水6.8億立方米 。6月17日14時大壩潰決，形成非常性洪水，潰壩流量57000立方米/秒，壩下游10千米處水位上漲達48米，其影響波及到1730公里外的重慶，寸灘水位升幅達1.5米。

　　孫文鵬：你就看汶川，多少個堰塞湖。汶川還不像怒江這麼陡，就是山崩引起的大浪，也會衝擊水壩。

　　中國能源報：按國家規定，在工程場地的地震安全性評價，研究壩址150公里範圍內的地震活動情況和歷史斷層情況，150公里以外的不用管。

　　徐道一：我跟虢順民研究員也提了，規範是按照普遍情況來制定的，規範是不是適合怒江？我們認為不適合怒江，規範也是要修改變化的。國務院規定麵粉裏面原來可以加增白劑，現在不可以加了。這些規範都是要修改的。你舉出世界上哪一個水壩建在活動深大斷裂帶上。如果沒有，怒江就是不行的；如果有，吸取他的成功經驗。好比大夫把人治死了，但你説手術是成功的，能這樣説嗎？能負得起責任嗎？一個水壩關係到50年、100年，把高風險留給子孫後代，良心也是不安的。

　　中國能源報：地質專家認為怒江兩岸邊坡發育已經成型，已經縫合好了。

　　徐道一：肯定沒有縫合好了，要是這樣的話，高差還有這麼大嗎？河底的海拔高度1900米，兩岸高黎貢山、梅裏雪山高度都在5000米，這樣一個高差3000多米，河床還在往下沉。青藏高原還在往上抬升，抬升成世界屋脊。幾十萬年都不上升了它能成世界屋脊嗎？只有往上長的速度超過了山頂風化剝蝕的速度，只有這樣才能往上長。

　　孫文鵬：以前為什麼不在這裡（西南地區）建啊，也知道這裡危險啊。三江都是深大斷裂，都是在深大斷裂的基礎上發展起來的江，怒江最危險，地質構造上切割得最厲害，怒江到了六庫以後分成兩支。怒江沿途一直都是高山峻嶺，六庫以北基本上是沿斷裂面以滑動為主，地震可能性小，位移的可能性大，錯動比較容易，容易産生滑坡、坍塌，破壞壩址。六庫往南，容易産生斷裂和地震，似破未破，沒有全部撕開。

　　我們去美國、歐洲，沒有這麼多丘陵地、山區，都不一樣。容易開發的水電都開發完了，現在三江都是危險性比較大的。汶川地震、玉樹地震和舟曲泥石流，大自然已經給我們警告了。

　　有了水電站，災害就會加倍。一旦潰壩，不可想象，危險性是很明顯的。