文|本刊記者| 章劍鋒 發自上海

　　時已入夏，張五常宅邸的壁爐中，猶自堆放著一些木塊，想是上一季不曾用完，又如同剛剛添入——我們的訪談，就在這樣一種西式情調背景下面展開。

　　陽光從透明的屋頂射入廳堂，人于室內，又可以毫不費力地遊目于玻璃墻外春光遍著的小花園。在這個花費代價營造的環境裏，張五常赤足趿著一雙黑色拖鞋，愜意地仰靠在一張可以靈活轉動的單人小沙發上，不斷地轉來轉去，氣定神閒，談吐裕如。上海已進入梅雨時節，這樣的晴好天氣，似不多見，他偶會站起來，轉上一圈，説一聲：“今天天氣不錯啊。”

　　我是小人物

　　《南風窗》：您的很多言論主張，有沒有達到什麼效果？

　　張五常：我80年代建議的東西，《中國的前途》、《再論中國》、《賣桔者言》，只要寫一次，最多寫兩次，就不再寫了，因為感受上好像是有點效果。例如1986年6月我發表《出售土地一舉三得》，幾個月後深圳的朋友問該怎麼出售。又例如我警告説中國不要走上印度之路，北京的朋友同意，反應好。今天重讀舊作，仿佛自己把中國改革的細節預先寫了出來，有這樣的感受。現在沒有這種感受了。我早説中國要放棄抄襲外國的貨幣制度，寫了20幾篇，勞動法也是，皆如石沉大海。

　　我從來沒有要求別人聽我講的。我沒有本領改進社會，我從來沒有認為自己可以影響社會。我算什麼呢？不是什麼大人物，是小人物。你要聽就聽，不聽就不聽。我是從事經濟解釋的，解釋什麼政策會有什麼效果，但我不是改革者，這不是我的專長。我只不過是用我所知的解釋給你們聽，你們不聽我知道自己是個小人物。北京對我是寬容的，我批評新《勞動合同法》寫了十幾篇，有時罵得自己有點尷尬，他們雖然不接受，但沒有封殺我。

　　《南風窗》：也許還沒有到時間吧。

　　張五常：75歲了，來日無多，希望能早點見到我希望見到的。

　　《南風窗》：我説的時間沒有到，是指現在這個國家還處於轉型初期，總要給大家一點時間去摸索，要允許嘗試。況且對於一項制度設計的判斷，站在不同的角度，處於不同的境地，會得出不同的結論。此時，最好的辦法難道不是應該把問題交給時間去解決麼？

　　張五常：我搞的經濟學不是坐在辦公室猜測，而是基於真實世界的觀察，對中、西方的歷史都有掌握。從事經濟解釋50年，因果的推斷準確。我説這政策會有那樣的效果，你不信，嘗試失敗其代價可能高到天上去。

　　《南風窗》：您覺得自己的金玉良言沒有人聽，都有找過原因麼？

　　張五常：80年代的時候，中國沒有海歸派，西方的影響也不大。北京的朋友當時都在摸索，多讀我的文章是不難理解的。你讀我的文章不可能完全不受我的影響。你愛讀我就寫，不斷地解釋。走我的學問路線的人只能這樣做，也應該這樣做。至於有沒有真的影響力是無關宏旨的。我沒有雄心，也沒有野心，有的只是一點關心。

　　現在聲浪很多，大名校的博士無數，而我歷來是個不爭論的人。昔日美國的同事初時認為我從來不回應的態度不對，後來又一致説我對，其實是1968年施蒂格勒教的。

　　《南風窗》：智囊化決策和施政，有用麼？

　　張五常：通常沒有用，西方的經驗也説沒有用。昔日英國的撒切爾夫人，美國的裏根，及南美的一個成功例子，都是主要用一個顧問。這3位顧問跟我很熟，我很佩服他們的政治感。但我認為比他們更重要的是上頭對經濟的感受好。

　　《南風窗》：假設在某一天，官方説張教授您也來給我們噹噹顧問吧。屆時您將作何反應？

　　張五常：他們不需要這麼做。找朋友帶個口信來就可以了，有什麼問題，我有什麼建議，我知道的會説。朋友之間問我怎麼看，我知道的會説。這種傳達方式可能傳錯。正正式式的會説得清楚一點。但我認為不需要這麼做。我認為能保持自己的思想自由很重要。

　　經濟學家的責任

　　《南風窗》：前些年有學者説中國真正的經濟學家不超5個，在您眼裏，在這個群體中稱得上經濟學家的多不多？

　　張五常：1997年，我做美國西部經濟學會的會長，這是全球第二大的經濟學會，我數了數那些會員，3個裏面有1個是中國人。你説中國有多少經濟學家？他們不是經濟學家麼？我在美國攻讀經濟的時候，全校的中國學生只我一個唸經濟，現在唸經濟的很多，那你説中國經濟學家怎麼不多呢？説起來，我在美國長灘教了兩年，芝大兩年，華大13年，加起來只教過一個中國學生。今天的情況相差很遠。

　　中國幾千年前的老子、韓非子，都是經濟學家，還有其他的，當時可能紙張不便，寫不出長篇大論，但比照一下現在的水平，甚至一些拿諾貝爾獎的水平，其思想哲理的重要性還比不上我們的韓非子、老子。

　　另一方面，你説的經濟學是什麼經濟學呢？經濟學有多種。大多數的經濟學不走解釋世事的路。你可以説我這種不是經濟學，我不會反對。30多年前美國的同事説我是經濟學家中的經濟學家，這些同事有偏見，認為解釋現象才是經濟學。當年影響我的前輩都著重于經濟解釋，今天奇怪地變得很少了。

　　《南風窗》：經濟學家的責任是什麼？

　　張五常：沒有責任的。經濟學家沒有責任比有責任好。我知道有些後起之秀説自己有什麼責任。他們還年輕，高估了自己的重要性。我認為做學者的最多能做得到的就是解釋。解釋了你不懂我再解釋。解釋到不想再解釋的時候，就不解釋了。

　　沒有什麼責任的。你聽就聽，不聽就不聽。我是為了滿足好奇心而解釋。有關自己的國家，當然多解釋幾句了。你又沒有付錢給我，而你付錢給我我很難做。經濟政策顧問的錢是最不好賺的。我平生只見過兩個朋友賺得舒暢。他們不僅懂經濟，也懂政治！

　　《南風窗》：那麼怎麼樣保持經濟學家的獨立性？

　　張五常：我不知道，可是我自己是很獨立的，一向都是。我告訴你我是做過顧問的，不是做得那麼愉快。加拿大某省的政府曾經聘我做租務管制顧問。他們請我去，給我資料叫我寫報告給他們，我花了多天寫了報告給他們，誰知道他們請我是希望我支持租務管制的。就是他們已經有結論了，我事前不知道，我是反對租務管制的。他們不付答應我的錢。

　　好些時，政府部門叫你做顧問，不是問你什麼對什麼不對，而是利用你，就像加拿大的例子。我為什麼要賺這種錢？這方面弗裏德曼對我影響很大。你問我意見，我給你意見。有一次在香港，政府叫經濟學家去開會，利益團體在場，很多經濟學者也在場。我坐在那裏，我反對，把其他人都激怒了。為什麼呢？因為那個經濟政策只有我一個人反對，而政府很難推翻我的論據。但有幾年時間我跟當時香港的財政司司長合作得很愉快。每兩個星期大家進一次午餐，論經濟大勢。他説只聽我一個，因為我從來不替任何團體説話。大家君子協定，午餐輪流結賬。

　　中國的勝算

　　《南風窗》：這些年有關中國將成為世界第二大經濟體的言論時有出現，今年的數據顯示中國GDP總量已經超過日本，坐上了世界第二大經濟體的交椅。大家為此無不歡欣鼓舞。這種總量上的趕超，意味著中國已經很強大了嗎？追求這樣的名次，是否真的重要？

　　張五常：中國的總國民實質收入其實超越日本已經不止10年了，他們物價那麼貴，樓價那麼貴，農産品又貴。中國不僅是在總收入上超過他們，在將來人均實質收入也應該超過。現在還沒有，但有一天會超過。大約20年吧。中國人均的實質收入目前還追不上很多國家。

　　國際的收入排名當然不重要。追求來做什麼呢？我認為只要我們自己生活好，不要管他人的。國際上的統計數字歷來不可靠，是一些受了高薪的人炮製出來的玩意兒。

　　《南風窗》：下一個目標好像是美國。各種預測認為，中國的GDP總額將會超過美國。您覺得這個可能性大不大？

　　張五常：跟美國怎麼比呢？這是一個有趣的問題。中國在人均的實質收入方面要勝過美國是很遙遠的事。中國人多，地少，光在住房方面就輸了，怎麼能追得上呢？不要忘記，美國的地理環境是非常好的。這是很難追得上的。

　　講到財富，房地産可能是最重要的財富，2003、2004年，大城市跟大城市相比，美國的房地産比上海的貴一倍，現在倒轉過來，上海的房價比美國的大城市貴一倍。現在上海的樓價比洛杉磯的樓價高一倍都不止了。以房地産來算，中國到處都是高樓大廈，就像發了神經一樣。中國的高樓大廈比美國多很多，而樓價也比美國高。那你這麼看的話，單從房地産那方面衡量財富，中國是比美國高得多了。

　　其他方面看，天然資源方面，我認為美國勝一點。人力資源，腦子的本錢，天生的那種，中國勝一點。但我們的知識比美國及歐洲落後很多。知識這個東西是可以學回來的，中國今後的發展前途主要是把知識放進那麼多的腦子去。知識不足的人對社會是負值的。人均的知識水平如果能追近美國，我們的總國民收入會遠遠地超過他們。聽説不久前英國某好事機構出了一個賭盤，説今年中國有六成機會總國民收入會超越美國。賭不過。

　　《南風窗》：腦子的本錢？怎麼講？

　　張五常：中國有什麼呢？中國的主要資産是人，是天生聰明的腦子，沒有太蠢的。不僅是聰明這個問題，中國的人種比較一致。我到過西方那麼多地方，沒有看到人種這麼均勻的。中國是個沒有種族歧視的國家，只有貧富歧視。另一方面，中國的文化傳統是人類的驕傲。還有另一面我們可以樂觀的。中國的孩子多多少少有點西方文化的認識。你問中國的學生莎士比亞，他們聽過，莫扎特他們也聽過，彈得一手好鋼琴的中國孩子今天以百萬計。你問外國的學生誰是蘇東坡，他們不會知道。問他們會不會唱京曲，不會。現在地球一體化繼續發展下去，中西文化都要懂一點，在這方面，我們中國的孩子是佔了優勢的。我不想誇張自己中西兼通，但地球一體化，不走我這條路不會在地球上殺出重圍。

　　人才最重要。有個問題，人這種東西，你發展得好的話，有知識，國家會強大，發展得不好，知識不夠，人多就變成一種負荷了。所以我常説，中國的困難不是人多，是人的知識低。這方面，我們的中小學還可以，但大學一團糟。你看現在的學子爭著去外國唸書了。去美國唸書，5萬美元一年，等於近3萬人民幣一個月。有多少中國家庭能出得起這筆錢？為什麼不把國內的大學搞好呢？把國內的大學搞得跟美國大學同一水平，一個大學生需要的費用不到留美的1/3。留學只是方便了那些有錢的，有能力出去的，對中國自己的前途來説是缺乏了重要的一般性發展，何況出了去的多半不回歸。

　　所以問題是，我們的腦子資産舉世無匹，但大部分是浪費了。現在看，假如你們不照我講的，不把知識發展搞上去，大學教育不改進，不儘量給貧困學生好教育，中國的發展再上一點就差不多了，人均實質收入連日本也追不上，因為他們的知識比我們好。我們的文化傳統比日本純得多，厚得多，原則上知識水平有機會超越他們。

　　《南風窗》：人力資源決定了一國實力，而中國在這一方面基礎又不夠，這種事情，也不是一朝一夕就能夠完成的。

　　張五常：今天的知識是要中西合璧的，這方面中國佔了先機。中國青年這麼多，重要的是他們要有高人提點。今天不搞中西合璧的學問還有什麼好搞的。不是那麼難，融會貫通不會那麼難的。

　　《南風窗》：中西合璧從洋務運動那時候就已提倡，其結果是失敗的。今天我們成為世界工廠，幹的都是賤賣勞動力，為別人貼牌代工的事情。歷史上，中國的創造力極強所帶來的文明，都是處於農耕文明時期，現在我們的工商業文明是遠遠落後於他人的，再來一次中西合璧，中國人的創造力就真能夠得到恢復麼？

　　張五常：你的看法不對。當年我在香港讀中學不成，24歲在美國進大學，只幾年就做助理教授了。不是例外。我的外甥當年在香港沒有大學收容，到美國跟我，只6年拿了博士，今天是生物學大名家，有機會拿諾貝爾醫學獎。我的兒子可能沒那麼厲害，但差不太遠。其他因為香港進不了大學的到美國跟我，有六七個吧，一律不錯。去年我的外甥説中國到美國求學的不少了不起。中國本土培養不出這樣的人才是説不通的。

　　高增長的問題

　　《南風窗》：就質量而言，您覺得中國經濟發展怎麼樣？在高增長的同時，應該注意什麼？

　　張五常：現在中國情況不是那麼好，中小企業有困難，借不到錢。出來鬧事的那些人歸咎於老闆不發薪水。老闆借不到錢發薪水啊，怎麼借錢啊？銀行不肯借，外面高利貸的利率20%多。為什麼搞成這個樣子？現在銀行是控制利率的。利率是一個價格，管利率就是價格管制嘛，怎麼會有好效果呢？東莞一帶，不少中小企業都站不住了。

　　2009年3月，我説北京要開始收緊了，要慢慢地把銀根收緊一點。當時如果這樣做不會有今天的通脹。説了多少次，我們自己經驗不夠，理論根底不夠，而那些海歸派對這些方面是不熟悉的。兩年多前我説要開始收緊，是多年來觀察的經驗之談。弗裏德曼是深交，他的貨幣理論我很熟。目前央行採用的貨幣制度很難處理。西方的高明之士也搞得一團糟，更換貨幣制度中國不需要交巨大的學費。

　　《南風窗》：問題是，不用貨幣政策去管理通脹，整個經濟會面臨問題；用貨幣政策去對付通脹，中小企業又要受影響，沒有一個政策是可以兩面討好的。這是兩難。

　　張五常：利率是應該浮動的，不應該由央行來決定利率的。現在中國的銀行利息是由央行決定。調校銀行準備金和利率是從美國抄回來的，人家搞了這麼多年都搞得不好，那我們為什麼還要去抄他們的呢？美國的專家那麼厲害，格林斯潘那麼厲害，結果還是搞得一團糟，那我們為什麼要學人家呢？我一早就叫北京的朋友要放棄抄外國的貨幣制度。

　　我屢次建議人民幣要轉用一籃子物品的可以直接在市場成交的物價指數為錨，讓利率與匯率自由浮動。這樣可以一次過地解除通脹，不需要再用西方的貨幣政策。央行的責任只是守錨及監管銀行的運作。這前所未見的下錨貨幣制度其實也不是我發明的。

　　《南風窗》：您説不要抄美國，可是不抄他們不學他們，能怎麼辦？直到現在我們各地官員還要經常組團出國考察，無非也是希望從外面學得一兩手東西。連你張五常也是西方經驗和背景下面走出來的，這不正能説明中國的現實麼？傳統上，中國是個農業國度，從來圍著小農經濟打轉轉，既沒有完備的中央銀行制度，也無宏觀調控經驗，要説現代經濟制度和商業創新，就更是先天不足。不要忘記，經濟學這個東西是西方發明的。我們不得不向領先於自己的國家看齊，這恐怕也是必然要經歷的摸索階段，沒有借鑒何來創新？

　　張五常：千萬不要低估中國人的智慧。我在《中國的經濟制度》一書內説得清楚，這個神奇制度是中國人自己想出來的。我自己非常感激美國的大師們給我的教誨，但教了我6年我就推翻了他們的佃農理論，跟著推翻了他們的外部性理論，價管理論，公司理論，租值消散理論，生産成本理論，而今天連他們的競爭理論也推翻了。目前我正在整理西方的經濟理論，值得保存下來的恐怕少得有點尷尬吧。我當然可能錯，但我有的是一個中國人的腦子。

　　我不會這麼做

　　《南風窗》：您一直對樓市調控持批評看法。調控到這個階段，您的看法還是一貫的麼？您不認為投機力量需要得到抑制或者疏導麼？

　　張五常：有些人從事生産，賺到錢，那他們消費之外的錢應該放到什麼地方？難道把它燒掉嗎？難道去把它賭掉嗎？消費花不去的那些錢，應該放到哪去？放到股市，但股票很多是靠不住的，靠股票養老要多作調查研究。買個房子，被打壓樓價。買收藏品嗎？這個要學過才能買啊，隨便買會輸的。那麼養老錢要放在哪呢？

　　樓價起得太急，那麼就多放點土地出來嘛。真正買不起房子的窮人，考慮補貼給他們去買房子。也許收窮人一半地價。但這個房子是要私人建的，不要是政府建的。補貼一點地價給他們，提供多一點建房子的土地，信息發佈上要説得清楚。但現在不是啊，老是説樓市有泡沫，要打壓。愈是打壓，房子的供應量愈少。

　　為什麼要限購？這麼限購，那發展商怎麼辦？我不反對政府抽樓宇空置稅，買了房子沒人住，房子不裝修不租出去，可以收他一點稅。要是他招租但租不出去，就不要收。空在那裏完全不租，抽他一點稅，這個我不反對，但據説這是很難執行的。

　　《南風窗》：這麼説，我們當下推行的樓市調控在您看來真是一無可取的麼？

　　張五常：我沒有説一無可取，我只是説我不會這麼做。我不能猜測政府是怎樣想的。聽他們講，就是泡沫問題。假如説到財富分配的問題，那麼對窮人就收少一點地價。看看香港的發展，那裏買房子輸了錢沒人可憐你，賺了錢就有人眼紅，有這個問題。不要只是想著買房子的一定會賺錢，破産的人多的是。90年代內地在樓市輸身家的人無數。幾天前在香港某報頭條讀到，內地的樓市政府打來打去也打不死，北京某人説這證明泡沫愈來愈大。這樣的智商我不懂。不久前我公開説看來中國的樓市泡沫是用鋼造的，我可不便説如果連鋼造的也要打破就簡直愚不可及。

　　要給人們機會

　　《南風窗》：您是極反對最低工資和《勞動合同法》的，這容易犯眾怒，因為已經否定了一個社會建立基本權益保障機制的必要性和價值取向。

　　張五常：這樣做怎麼能幫得到窮人呢？最低工資能幫得了他們嗎？那麼容易可以幫助窮人天下還有窮人嗎？不要想得那麼天真吧。我們可以看看香港。香港是到最近才搞最低工資，但那裏發展得最好的幾十年，哪有什麼《勞動合同法》？可以回頭看中國唐宋時代的富庶，哪有看到他們那時候是講最低工資的？

　　我要説的是，要是這種政策能幫到最窮的人，我會立刻贊同，但根本幫不到，只能增加一些團體的權力，害最窮的人找不到工作。難道那些老闆都是愚蠢的嗎？做工廠是最難做的生意，沒有事情是比做工廠更難的。做房地産發達，我不佩服，做工廠能賺到錢，我佩服。好難賺錢的，全世界的經驗都是這樣。我們不妨立下法例，規定任何搞《勞動法》的人要先做廠，或者罰他們去做廠。

　　那些搞《勞動合同法》的人，搞最低工資的人，應該強迫他們去做工廠試試看。那麼容易剝削工人的嗎？有本事你去做廠給我看看。假如政府沒有給你一些壟斷權或者是一些好處，或者你沒有發明專利，或商標名牌，做廠賺錢的機會近於零。

　　這麼快推出新《勞動合同法》不見得是好事。如果等到中國的工業一般有發明專利或名牌寶號的租值時，推出《勞動法》會蠶食租值，而這蠶食是需要工會協助的。

　　《南風窗》：是説工會這種機制無法維護職工權益麼？

　　張五常：工會能為誰？工會能幫到一小撮工人，但他們一定要約束競爭才能有甜頭。工會頭頭可以有巨利，爭權謀殺的故事不是假的。但不是工會的會員會失業。像美國通用汽車，曾經是世界最成功的工廠，他們的專利註冊數以千計，結果完全被工會蠶食了，變成負值。

　　我擔心的是那些既得利益分子會憑《勞動法》控制大局，這是歐洲的經驗，也是美國的經驗。現在西方滿是山頭主義，每一方面都是被山頭主義控制住。福利不能減，政府官員薪水不能減，教師薪酬不能減，最低工資不能減，還要加，工會勢力也不能削弱，這怎麼搞啊？

　　美國藥房的藥劑師，70塊美元一小時，加上其他的費用，近100塊一小時，而且現在還説沒有博士學位的不能在藥房賣藥，搞得藥很貴。你在美國想進藥劑係是很難的，因為他們有山頭。各行各業都有他們自己的山頭，中國目前還沒有到那個地步，但抄回來的勞動法例繼續下去的話，遲早就會出現這樣的問題。

　　不要看到別人有什麼，我們就羨慕人家，那怎麼行？這些日子引進西方的，不少是一團糟。

　　《南風窗》：這個不行，那個不可以，那麼普通勞動者和弱勢群體的權益怎麼保障？誰來保障？不能説就不管他們吧？

　　張五常：如果天生有缺陷，或後天遇到不幸，慈善機構會幫助，政府也應該協助。但沒有什麼缺陷，給機會又不去爭取，還是要伸手向政府拿錢，那這種人是不值得同情的。不要忘記，人有選擇餓死的權利。政府的責任，我們的責任，是要提供機會，鼓勵自力更生。

　　我們要給每個人自己爭取知識的權利，有出售自己知識的權利，有機會增加知識，有機會自力更生。現在的問題是給他們的機會還不夠好。香港二戰後，機會不錯，每個人都去爭取，結果許多人都變得富有。很多窮人吃了多年苦，最後還是爬了上去。今天香港大派福利，他們懶得爬了。在大派福利之前香港的失業率不到2%，大派福利之後上升至8.6%，後來下跌到最低約3.5%。今天看還要上升，因為最近推出最低工資。換言之，大派福利使香港的失業率上升了一倍以上。目前中國最要緊的是增加青年及勞苦大眾的知識。全世界所有的可靠的研究結論，都説人民的知識增加，他們的收入就會增加得快，這一點是肯定的。

　　一個好的社會是設法把自力更生的機會廣及所有人。假如一個人真的沒有自助的能力，我們要照顧這個人，我們不能見死不救。我自己不是那麼有錢，但做了不少這樣的事。政府可以鼓勵慈善工作的普及。但是我認為，給你機會你不學，這麼多窮人，我們幫得了多少呢？英諺説：“上帝幫助那些懂得幫助自己的人。”我們不是上帝，但給窮人自力更生的機會上蒼會是有靈的。