《對話》中國醫改的陜西樣本

    薛思滿 陜西省子長縣村民

    張惠榮 陜西省府谷縣委書記

    薛海濤 陜西省子長縣委書記

    張盈安 陜西省鎮安縣委書記

    劉遠立 哈佛大學公共衛生學院教授

    俞 衛 上海財經大學公共經濟與管理學院副院長

    吳 偉 陜西省子長縣人民醫院普外科主任

    劉瀾波 遼寧省新民市市長

    石 磊 府谷縣煤化工集團有限公司

    劉佔山 陜西省府谷縣村民

    陳 訓 陜西省鎮安縣人民醫院院長

    梁姿國 江西蘆溪縣人民醫院院長

    解説：

    看到這樣的場面，我們每個人都陌生，凡是説到看病難、看病貴，公立醫院總是成為人們議論的焦點。

    同期：

    看一個病，不管大病小病，大病不要説了，就算小小一點病，沒半天是下不來的。

    同期：

    有時候你要檢查一上午都不夠，要一天時間，這樣對我們來講，的確沒有病也等出病來了。

    解説：

    截止2010年底，公立醫院的診療人次和住院人次都佔全國總量的90%以上，也是群眾反映強調，集中各種看病難、看病貴矛盾與一身的重災區，如何破解這樣的難題，我們應該從哪入手。有這樣一個人，他作為醫改的操刀人之人，解決百姓看病難，一直是他多年思考的問題。翻開他的行程我們發現，他在過去的11個月內5次前往陜西北部的一個小縣城，這個小小的縣城裏發生了什麼？又是什麼吸引他反復前往哪呢？

    主持人 陳偉鴻：

    今天讓我們大家一起來關注看病。

    我想在剛才這個短片當中，我們大家看到的衛生部黨組書記副部長張茅，他在短短的11個月的時間當中多次來到了陜北的一個地區，這裡到底發生了什麼？今天我們要為大家請到的嘉賓就是衛生部的黨組書記副部長張茅，讓我們用掌聲歡迎他。

    歡迎您張部長。

    張茅 衛生部黨組書記、副部長：

    主持人，您好。

    陳偉鴻：

    您好。

    張茅部長是風塵僕僕來到了我們的現場。其實很多人對您非常熟悉，大家知道您之前是北京市的副市長，也是國家發改委的副主任，現在又是我們醫改制度設計和制度建設的一個主要的操刀人。其實這麼多的工作，對你而言，到底哪一個工作您覺得對您更有挑戰性一些？

    張茅：

    就改革的工作來講，我目前所從事的深化醫療衛生體制改革是難度最大的一項改革。另外，我想給大家講的就是，醫改現在已經不單是一個醫療衛生的專業問題，而它是一個社會問題、經濟問題，實際上也是一個政治問題，關係到黨和群眾的聯絡，關係到執政為民。

    陳偉鴻：

    今天的節目當中，我們就希望跟您一起來分享您的觀察，您的思考。

    好。來，掌聲有請，請您入座。

    今天我們跟張茅書記的對話，就從您的這個日程表當中的這一段開始，11個月的時間，這麼多次，到底去的是一個什麼樣地方，那個地方究竟是什麼吸引了您？

    張茅：

    我在醫改當中，曾經多次到我們陜西延安的子長縣進行調研。這個子長縣是西部革命老區，是革命先烈謝子長的故鄉，同時也是我們醫改基層做出積極的探索，大膽創新的一個地區，我覺得子長縣的最突出的一個特點就是創建了以平價醫院作為龍頭，就是實行醫藥分開，取消了藥品的加成，降低了檢查費。另外，縣裏還把醫院承擔的債務，負擔的債務承擔起來，這樣大大減輕了群眾看病就醫的負擔，使人民群眾得到實惠。我覺得這一點是子長最有特色的醫改的探索之路。

    陳偉鴻：

    我們的記者也帶著這樣的一個好奇去了子長縣，我們想這個地方到底是什麼樣的一個做法，可以吸引到我們的張茅書記？在子長縣採訪的時候，我們也發現了這樣的一張照片，在照片當中，其實我們看到了您，我們想問問您，對這樣的一個場景還有印象嗎？

    張茅：

    我還記得。

    陳偉鴻：

    還記得。

    張茅：

    當時就是我到子長以後，我想提出去看望一些老鄉，鄉親。後來縣裏就介紹到了這位，是薛大爺吧他們家，因為他正好是有病吧，好像我記得當時可能是肺不太好。

    陳偉鴻：

    其實您今天在現場當中就會發現這張熟悉的面孔，薛大爺也被我們請到了節目現場，我們掌聲歡迎一下薛大爺，來。

    當時張茅書記去你們家，你知道他是誰嗎？

    薛思滿 陜西省子長縣村民：

    當時根本不知道，當時要是知道的話，我老伴兒就不讓她到山裏去，讓她給張茅書記倒一杯水，白開水都好。

    陳偉鴻：

    當時你們是給他倒了一杯什麼水？

    薛思滿：

    什麼水都沒倒。張茅書記進了我家以後，農村這個條件，就是坐到炕臺上，這是炕臺上的場面。

    陳偉鴻：

    坐在炕臺上。

    薛思滿：

    坐在炕臺上，炕都沒上，哪有喝水，來了有半個小時之久。

    陳偉鴻：

    張茅書記他本來要請您上炕上坐，都沒來得及。

    薛思滿：

    問了病情以後，跟我再三囑咐叫我好好保養身體，有黨和政府給你支持。

    陳偉鴻：

    今天要到北京來，有沒有跟自己的老伴兒説，你還會再一次見到張茅書記，跟她説了嗎？

    薛思滿：

    説了。

    陳偉鴻：

    説了。

    薛思滿：

    再次見到張茅書記，不但握手，還要和他擁抱。

    陳偉鴻：

    還要擁抱。您看上次去你們家，也沒來得及倒水，也沒有來得及請張茅書記上炕上來坐一坐，那這一次，老伴兒有沒有什麼交待和吩咐？

    薛思滿：

    她親自給張書記帶上點小米，因為當時張書記來的時候，谷穗在外面放著，他説這是啥東西，這就是小米。

    陳偉鴻：

    這個是千里迢迢專程把小米送來了，來來來，我們掌聲歡迎大爺上臺來。

    張茅：

    好好好，謝謝，謝謝啊。

    薛思滿：

    太高興了。

    張茅：

    謝謝啊，謝謝你老伴兒。

    薛思滿：

    真的終於見到您了。

    張茅：

    謝謝，身體好了。

    薛思滿：

    好。

    張茅：

    這小米。

    陳偉鴻：

    小米您得收下，小米這是他們的一片心意，一片心意。

    其實我覺得這不是一張普通的照片，因為在這張照片上，它記錄了很多普通的農民家庭，他們在看病這個問題上他們的一些想法，怎麼讓他們的病好得更快一點，讓老百姓看病難，看病貴不再成為一個問題。

    張茅：

    你講的這個問題就是我們醫改要解決的問題，就是要針對群眾反映突出問題來逐步地緩解。陜西子長縣和其他一些縣的做法正是在這一方面創造了一些好的經驗，帶了一個好頭。我們把縣級醫院作為公立醫院改革試點的重點，我們從基層做起，一步一步地推到縣醫院，然後再到城市大醫院，這是一個過程。

    陳偉鴻：

    確實像您説的，縣級的醫療機構它是連接城鄉之間的一個非常重要的橋梁，所以現在在全國各地，也有很多人將醫改的目標聚焦在了縣級醫療機構上。在您所去的陜西省，我知道很多地方的醫改做的都非常有特色。我們的記者也專門做了一些相關的調查，我們一塊兒來看一看。

    （播放小片）

    解説：

    陜西省從2008年開始用了3年時間，完成了對全省村、鄉鎮衛生機構的改革，而要實現保基本的目標，縣級醫療機構就被推到改革的最前線。

    鄭小明 陜西省副省長：

    搞縣級公立醫院改革，我覺得醫改走到今天，是繞不過去的。醫改應該解決，在這一個層次上應該先解決三個問題，解決小病不出鄉，大病不出縣，預防在基層。

    解説：

    2010年，陜西省將省內的子長縣、神木縣、鎮安縣和閻良縣等37個縣作為試點，進行陷於縣域公立支援的改革，而這些縣已經在加大資金投入，降低就醫成本，增加包銷比例，破除以藥養醫的方面進行了積極的探索。

    鄭小明：

    我們搞了37個縣，來進行縣級公立醫院改革的試點，縣裏面你能夠用哪一個方式搞，你們自己可以選，搞一個單的也可以，搞一個綜合的也可以，現在全省一共有8個縣搞得比較好，這8個縣搞得好，不是我們給它壓的好，關鍵是縣委書記、縣長認識到位了，一把手開始幹了，這個問題好像就能解決，所以我感覺到，能把醫改成功，縣長和縣委書記太關鍵了。

    陳偉鴻：

    不知道大家是不是認同剛才短片當中陜西省副省長鄭小明先生的這個觀點，只要縣長縣委書記的認識到位了，醫改就一定能成功。在今天的節目現場，我們也請到了來自陜西省府谷縣、子長縣和鎮安縣的三位縣領導，來，我們掌聲歡迎三位。

    來，三位書記請坐。鄭先生這麼説，你們覺得壓力大不大？

    張惠榮 陜西省府谷縣委書記：

    省長這個要求，我們壓力非常大。但是感到我們肩上的這個擔子也很重，同時也有很大的動力。由於老百姓看病難看病貴的事情已經牽動了黨和國家領導人，包括我們的省長能夠到村裏面去，給我們基層縣的縣委書記這樣講，所以我們感到非常的責任重大。

    薛海濤 陜西省子長縣委書記：

    醫改的目的還是要解決群眾看病難，看病貴。所謂的看病難，實際上群眾還是沒有錢而難，進不了醫院。所以説改革，張書記上面講了要加大政府的投入，沒有書記和縣長的重視，投入跟不上，事情不好辦。

    陳偉鴻：

    鎮安的張書記呢？您感受到的是什麼樣的一種壓力，省長給你佈置了什麼任務？

    張盈安 陜西省鎮安縣委書記：

    省長一年多去我們那兒三次，給我們也提出了很高的要求，給我們的任務是要搞綜合改革。

    陳偉鴻：

    張茅書記，你判斷一下，他們三個人身上的擔子重不重？

    張茅：

    非常重。

    陳偉鴻：

    非常重是吧？為什麼省長要給他們壓這麼重的擔子，我們還是讓省長自己來到現場，給大家解開這個謎題。來，掌聲歡迎鄭小明副省長。

    您好，您好，鄭副省長。

    鄭小明：

    又見面了。

    陳偉鴻：

    又見面了，來，您請坐。縣委書記剛才都説了，他們覺得你給他們的擔子非常重，你為什麼要把這麼重的擔子壓在他們身上？

    鄭小明：

    因為醫改我們調研以後，覺得這個問題，只要是一把手下了決心，就是我們縣長書記下了決心，好像還基本上能解決，這樣可能就能達到我們的目的了，實踐上我們得出這個結論。

    陳偉鴻：

    之前在張茅書記去陜西調研的時候，你們是不是也交流過類似的觀點？

    鄭小明：

    張茅書記一來到那個地方調研，正好我們在延安到子長的路上。在路上，我們坐的麵包車，大家在一塊討論，他正在想這個問題，我們也正在想這個問題。一説以後，想出了幾句話説，如果把縣我們將來搞了，如果縣搞了、鄉搞了、村搞了，這三級搞了以後，是不是就能實現小病不出鄉，大病不出縣，預防在基層，這一個目標。當時，我們是國家報銷，咱們的醫保標準是人均120塊錢對農民。我們當時設計了一個標準，是不是將來能夠到200塊錢，如果能搞到200塊錢，在鄉里面看病能報銷到80%以上，在縣裏面看病能報到70%以上，而且在縣鄉兩級住院的病人能解決到90%，在這一個地域解決了，轉著出去到市醫院看病省10%。如果能達到這麼一個目標，是不是我們的縣這一個體系裏面的醫療衛生基本上算成功的？這麼一討論張書記説，我們在車上説。

    陳偉鴻：

    是不是和張書記的思路不謀而合？

    張茅：

    是。我覺得非常符合我們醫改的實際，而且確實是我們下一步要集中力量去解決的，因為我們面臨一個公立醫院改革，我們叫它試點。因為公立醫院改革沒有一個現成的模式可循，大家在探索。公立醫院從什麼地方下手，當時我跟鄭省長，還有薛書記我們商量，覺得公立醫院改革要從縣醫院改革入手，就形成了我們這樣一個思路。隨著大家的認識逐步統一，今年國家就把今年的公立醫院改革試點的重點定為縣醫院的改革。

    陳偉鴻：

    其實你選擇了這些試點，也把這個擔子就交給了我們這些縣委書記，為什麼你的觀點是這樣，只要縣委書記認真抓這件事，這件事就一定能成？

    鄭小明：

    在一個縣裏面，縣長書記掌握著人財物的全部權力，那麼解決這些問題正好需要這些權力去配套，一個農民得了病，對這個家庭來説，那可是大事。我説你一定把這個小事當成大事幹，必須帶著感情幹。什麼叫帶著感情呢？我就想，如果你換位思考，假如我們自己的父母親現在正在村衛生室或者村衛生院等著看病，你想辦法能解決他們的問題，你得有這個感情的話，這個問題就解決好了，是這麼個想法。

    陳偉鴻：

    大家的掌聲説明大家非常認同您的這個觀點，現場有很多專家想説話，來。

    劉遠立 哈佛大學公共衛生學院教授：

    感情是必須的，但不是充分條件。我去過全世界很多的國家搞醫改的調研，我沒有見過哪一個國家領導人像我們的中國的領導人這麼頻繁地下基層，保障了我們出臺的醫改政策貼近群眾、貼近實際。同時的話，我們也應該知道，我們中國的大領導是捏著小領導的烏紗帽，他不斷地下基層，也可以把這個動力，把這個壓力轉到基層。

    俞衛 上海財經大學公共經濟與管理學院副院長：

    領導的重視，其實不僅僅是一個壓力，而且是一個很大的一個支持，我想縣裏縣長、書記有領導這個支持，可能在調動資源上更方便一些。

    陳偉鴻：

    其實剛才我們非常興奮，説如果是把醫改列為一把手工程的話，你就有希望解決它，但是專家的分析也告訴我們，並不是説，當它成為了一把手工程它就一切難題都可以迎刃而解，我們不防一一地來看。剛才我們在鄭省長的講話當中也注意到，其實陜西的醫改特別按照我們的經濟發展水平分成了不同的一些區域。鄭省長，您在今天的這個地圖上會看到很親切的陜西全貌，然後你會看到一些不同的區域，大家可以看到不同顏色，這裡是府谷縣，這裡是子長縣，底下這邊最南邊是鎮安縣，在旁邊的三個數字代表的是各個縣他們的年財政收入。

    鄭小明：

    地方財政收入。

    陳偉鴻：

    地方收入。我們就依次來看一看這三個不同的縣，他們如何來做醫改，好不好？選擇一下，張茅書記您最熟悉哪個地區，或者最想看到哪個地區的改革，我們就先從它開始。

    張茅：

    我最熟悉的是子長縣，因為去的最多。

    陳偉鴻：

    子長縣，好。你注意到子長縣的這個8.4億元的財政收入之下，其實還貼了一個小紙片，您可以把它撕開來，這底下還有一個數字。這個數字是我們的縣委書記帶到現場的，我不知道它代表什麼意思，我們先把它作為一個題目，讓張茅書記來猜一猜，我們看到的是40%。

    張茅：

    應該是藥品的價格降低40%，我覺得應該是。

    陳偉鴻：

    那我們讓縣委書記來評價一下。

    薛海濤：

    張書記説得對。

    陳偉鴻：

    回答正確是吧，加10分。

    您選的子長縣就是剛才我們認識的薛大爺在的這個縣。

    張茅：

    對。

    陳偉鴻：

    薛大爺，你能不能告訴大家，看病在過去跟現在到底發生了一些什麼樣的改變？

    薛思滿：

    以前的就是看不起。

    陳偉鴻：

    那如果要看的話得花多少錢呢？

    薛思滿：

    要看，要看就三五萬。

    陳偉鴻：

    三五萬，您説一年是吧，一年得花三五萬，現在呢？現在去醫院看嗎？花多少錢？

    薛思滿：

    現在去醫院看基本上不花錢，你像最近這一次，總共是12天，12天收了200塊押金，12天下來以後，出院的時候還給退了十幾塊。

    陳偉鴻：

    像薛大爺那樣，以前不敢去看病。現在覺得沒問題，對自己生活上不會造成任何的負擔。

    薛海濤：

    而且對基層的老百姓來説，難和貴有時候是一回事。為啥他難，他沒有錢去，他就難。不是説咱沒有醫院，沒有錢他就難。

    陳偉鴻：

    對。

    薛海濤：

    因為咱們的改革，張書記、鄭省長都講了，我們其中改革一個主要措施就是想方設法解決群眾看病貴的問題，這個40%的結構是這樣的，我們在2008年6月1號提出創建平價醫院，顧名思義平價醫院？什麼是平價？就不應該是高價。所以從縣醫院用藥是允許加15%的藥品加成費，既然是平價醫院，要恢復它的公益性，這15%的加成應該取消，不應該在老百姓手上去賺取。那麼這部分費用就政府來給補貼進去，子長就率先在2009年我們搞了藥品集中採購。以縣為單位，進行集中採購，一採購又降低25%左右，加上原來的15%，就形成了全縣藥品，不光縣醫院供應降低40%，就是上面看到的40%。

    陳偉鴻：

    降了40%的藥價老百姓看病更容易了，也更開心了，但是醫院會不會因此有一些小情緒。我們今天其實在現場也有來自子長縣醫院的一些醫生代表，我們聽聽他們當時的一些想法好不好？

    薛海濤：

    好好。

    吳偉 陜西省子長縣人民醫院普外科主任：

    當時醫生的對立情緒還還是非常明顯，科室之間相互推諉，都不願意管病人。

    陳偉鴻：

    改革前後醫生的收入變化出現了一個什麼樣的現象，你介意不介意以您個人的收入來告訴大家？

    小吳：

    在醫改前我的收入基本上在一萬左右，醫改之後，到現在的話，可能達到六七千。當然在就是説，我們剛開始醫改的時候是沒有這麼多的，可能就是工資獎金下來有四五千。

    陳偉鴻：

    當醫生的情緒出現波動的時候，你去跟他們交流過嗎？

    薛海濤：

    交流過。

    陳偉鴻：

    怎麼説？

    薛海濤：

    咱們的大夫由於改革，肯定有一些同志要受到影響。但是他不是他的工資表上的收入，咱們現在工資表上的收入比原來要高出48%，因為從改革本身來看，沒有影響到，但從實質上，這個它有些不合理的，不合法的收入，就是咱們改革應當必須解決的問題，這一點上，態度必須解決。我們的口號是，不能叫咱們的醫務人員，大夫收入降低。實際上剛才改革的降低，不僅僅是藥品降低40%的問題，還有個費用是，把他的利益鏈切斷，把醫院內部的管理原來是跟利益挂鉤，現在是切斷，切斷以後幹什麼？根據你的服務態度，服務工作量我進行考核，你看的病人多，你拿的錢肯定多，所以仍然在內部中間堅持多勞多得的分配原則。

    陳偉鴻：

    小吳，其實您站在醫生的角度而言，到底什麼樣的辦法是真正能夠調動起你們積極性的一種辦法？

    吳偉：

    我們現在是以數量計，不是按你的金額計，以前你比如説一張處方三四百塊錢，2%、3%給你提回去，這樣提。現在就是你一張處方只給你記一塊錢，就是按你的工作量去計。所以這樣的話，收入分配就拉開了，檔次就拉開了。你醫生的這種價值就體現出來了，然後你在一個小地方，我説一句實話，我在我們那個小地方，到這個小吃攤上吃飯，基本上不用掏錢，為啥？大夥都認識你，都認為説是，這個醫生水平不錯，為人也挺好，縣醫院現在改革的也挺好，社會上的口碑就好多了。所以這樣的話，我們這種心理滿足，精神層面這種享受可不是用幾千塊錢就能買回來的。

    鄭小明：

    實際上子長縣，它在裏面，就是原來這個縣醫院大部分都是財政補償不到位，它只能是以藥養醫這種模式來運行，從市場裏面獲得收入，它是屬於這麼一個情況。他們一個最大的做法就是保障機制上建得我覺得比較好。

    陳偉鴻：

    這種做法是不是我們回歸醫院公益性的一個重要的步驟？張茅書記。

    張茅：

    是。除了堅持公益性，調動醫務人員積極性以外，解決以藥補醫還有一個很大的好處，就是避免了大處方大檢查，實際上對群眾的健康是個保障，也使這個醫院的醫療行為更加合理，就是扭轉它的逐利行為，這是一個很大的好處。

    陳偉鴻：

    現在其實也有越來越多的地方在做著同樣的事情，我們可以跳出這個陜西省，我們在這裡還有來自遼寧新民縣的劉瀾波市長。

    劉瀾波 遼寧省新民市市長：

    原來整個我們藥品這一塊佔整個農村衛生院收入的高一點能佔到70%左右，在2010年我們政府拿了2460萬，就一個專項，單純的取消藥品零差價這一塊。

    陳偉鴻：

    其實我們談到這個問題，也想來借鑒一些國際上的經驗。

    劉遠立：

    全世界沒有哪個國家採取以藥養醫的這個機制，這是一個最壞的一個機制。

    這是我們醫療衛生體制的一個病毒。因為它不僅僅是影響到看病貴的問題，它也影響到我們的醫德醫風，影響到醫患的矛盾，所以一定要改。但是我認為更關鍵的問題還要注意解決我們服務價格虛低的問題，中國的醫療服務的價格在全世界來講虛低的情況也是非常突出的。所以，我們現在扭曲的價格也包括我們的拿手術刀的收入不如拿剃頭刀的收入，這種現象還存在。所以要解決這個問題，我認為不是我們子長縣和陜西層面的問題，應該是張茅書記這個層面和國家發改委、勞保部要協商解決我們醫療服務價格的調整。藥價要降下來，但服務價格要還它的價值的本來面目。

    俞衛：

    我覺得如果財政投入到人員經費這個上面，從長遠來看實際上還是一個價格的扭曲。因為你將來發展，發展以後，我們這個醫療服務裏邊不包括人員成本，那你第一點你市場就對社會就不好開放了，因為你沒有辦法和你競爭，你30%的人員經費全都是財政包進去的，將來如果你需求不斷地增長，你這個財政壓力是會很大的，那麼這一段政府加大投入把過去歷史上這些債務把它還清是很重要的一步。下一步我覺得應該是這個醫保逐漸地把這個價格理順。

    陳偉鴻：

    接下來我們繼續來看看這張地圖。鄭省長，您希望我們接下來關注哪一個縣的醫改做法？

    鄭小明：

    府谷吧。

    陳偉鴻：

    府谷縣。府谷縣我們剛才看到這個年財政收入是17.6億元，那麼縣委書記帶到這兒的還有一個數字，這個數字同樣還是由您來親自揭開，來。

    好像是成比例的，1.76億。這個數字各位能猜得出來它代表什麼嗎？留一點時間給鄭小明省長來思考一下，來。

    鄭小明：

    這個應該是大病統籌的基金吧。

    陳偉鴻：

    大病統籌的基金。來，我們張書記已經迫不急待地説猜對了，大病統籌基金這是怎麼回事？

    張惠榮：

    我給大家講個故事。

    我們2009年我們縣上有個農民叫賈慶良，他有個女兒年齡很小，得了尿毒症，那麼最後得換腎，需要大量的資金。當時她父親到我辦公室嚎啕大哭，真是老淚縱橫，所以當時這個情況，確實對我們非常，也是傷心難過的。作為一縣之長，我的老百姓一個這麼小的娃娃，現在生命垂危怎麼辦？新農合已經破例給它減掉三萬了，再沒有辦法了。

    陳偉鴻：

    但遠遠不夠。

    張惠榮：

    遠遠不夠。可能得四五十萬，所以當時我倡議，叫我們團委、婦聯、衛生局倡議以後要捐款，全縣領導幹部都捐款，我們一些企業家也捐了一些。這個事情完了以後，我們市委李書記專門給我們提了一個東西，我把全縣的情況一調查一了解，根本不是一家賈慶良，還有好多三萬塊錢到十萬塊錢封頂線這個階段的就已經400人，10萬到20萬的大概有40多人，40多戶，20萬以上的還有4戶，其中最高的就有四五十萬的，所以這個靠感情這一塊，臨時動議解決這個問題，看來根本就解決不了。當時我們有了這個想法以後，搞了調研有了這個想法，算了一筆賬，我縣上23萬的老百姓，下來以後，算三年平均下來的情況，大體每年要差不多800萬到1000萬，這樣的二次救助資金，才能夠把老百姓這個大病重病的問題能夠有效解決。

    陳偉鴻：

    這是您最初希望的基金會的一個規模。

    張惠榮：

    一個規模，規模，所以在這種情況下我們非常揪心，既要辦這個事情，確實政府力量很困難。在這種情況之下，我們府谷縣的好多民營企業家紛紛找上門來，到我的辦公室找我談，縣長最近聽説咱們縣上有個大動作，要搞個什麼基金會，我説你們大體能有多大的想法？

    陳偉鴻：

    您還不好意思直接問，你們給我們基金會捐多少錢？

    張惠榮：

    捐多少錢，我把這個基金會的大體想法和他們説，這個事情他們也有同感。

    陳偉鴻：

    其中的一位企業家在我們的現場。

    張惠榮：

    是的，企業家在我們的現場。

    陳偉鴻：

    那好，來聽聽他的想法，好不好，來。

    石磊 府谷縣煤化工集團有限公司：

    我是自己有這麼一個想法，我自己就過去了，就是書記剛才講的那個意思，我要捐錢，我要做一點實事，就是這麼個想法。

    陳偉鴻：

    捐了多少錢？

    石磊：

    我個人捐了兩千萬。

    陳偉鴻：

    為什麼一定要捐這筆錢呢？

    石磊：

    我作為民營企業，我自己就是感受到，企業飛速發展的同時，效益增加的機會都是受益於國家的政策，好的政策，我們也根本離不開府谷政府和當地老百姓對我們的大力支持。那麼我想為老百姓、為群眾做一點好事，為政府分一下憂，也是我們情理之中的事情，所以我就做了這個決定。

    陳偉鴻：

    我想再次應該要把掌聲送你所有像你這樣的熱心的企業家們，謝謝。

    石磊：

    謝謝。

    陳偉鴻：

    鄭省長，我們發現府谷縣有一個完全不同於其它地方的做法。

    鄭小明：

    它可能和子長來比較，子長我們設計的當時是我們現在的報銷比例是200塊錢，但是府谷在這個基礎上，大病咋解決，它就解決了這個問題。府谷還解決了第二個問題，就是把大病的問題不僅解決了，連那個30塊錢都交不起的那個困難人，這一個層次的問題解決了，這兩個一搞以後，我覺得是更完善的一個東西。但是可能其他縣目前做不到，有的財政收入可能到不了那個程度。

    陳偉鴻：

    現在這個基金會募集了多少的善款，運作得如何？

    張惠榮：

    我們2010年整個救助了困難患者救助了413戶，440多個患者。去年年底我們花了996萬，其中這裡面我們今天來了一個劉大爺，他去年封頂線加上二次救助就拿到了30萬的，當年拿到30萬的二次救助。

    陳偉鴻：

    劉大爺就在我們的現場。來，我們掌聲歡迎劉大爺。

    剛才張書記説，您報銷了30萬元，我要問問這個錢真的已經到您手上了嗎？

    劉佔山 陜西省府谷縣村民：

    對。

    陳偉鴻：

    對。

    劉佔山：

    我就是劉大爺。

    陳偉鴻：

    我們看出來了，您就是劉大爺。

    劉佔山：

    我是一個白血病患者，我叫劉佔山，今年68歲，我當時得病真不怕，可是看病這個期間是花的費用，不到兩個月就花40來萬，40多萬。所以説，我的病不怕，花這個錢這麼大的費用，天文數字，我是個農民，確實我是個種地的農民，我一直以來我沒賺過這麼多的錢，所以説我確實為難。

    陳偉鴻：

    後來什麼情況下知道……

    劉佔山：

    在這個階段當中，我兒女再一次把所有的錢花完不説，還借了不少，當時我就考慮到，我説這麼大的費用再看這個病沒有意義，所以説意義不大。

    陳偉鴻：

    您都不想看了？

    劉佔山：

    因為這個病，看這個病拖累了娃娃們，所以考慮娃娃們生活問題了。就在這時候我聽到有人説，我們縣委縣政府成立一個大病救助基金會，這麼大的費用看病，我本身是60來歲的人了，也能走這一步的路了，到什麼時候這一步不是非走不行嗎？我跟他們都解釋過，但是娃娃們不願意，非看不行。這時候縣委縣政府出來這麼一個好政策，我也依了娃娃們，娃娃們要看的話，我也就隨著他們吧，滿足他們吧。

    陳偉鴻：

    其實您的子女，包括您身邊的這些親屬肯定都希望您能夠堅強地來面對這個病魔。

    劉佔山：

    娃娃們不放棄看，繼續看配合醫生階段性地治療。

    陳偉鴻：

    我們希望您真的像今天自己所説的，配合醫生，堅強地面對病魔，我們也祝您早日康復。來，謝謝劉大爺，謝謝。

    我剛才注意到我們張茅書記在聽到劉大爺講述的時候也特別的動情。

    張茅：

    我覺得這個做法確實是一個非常好的做法，對於解決我們在基層，特別是農村大病致貧，大病返貧的，有病不能去及時醫治，這樣能夠解決這方面，能夠解決很大的問題。但這個由於各地的情況不一樣，我們來普遍推廣這種模式還是得有一個過程。

    陳偉鴻：

    其實無論是剛才在子長縣的這個醫改做法當中，或者是在府谷縣的這個特別的做法當中，我們都看到了加大投入的力度可以起到的成效。其實在看病這個問題上，真的是沒有錢是萬萬不能的，但我想問的是，是不是有錢了，它就一切都可行？

    張茅：

    增加投入是一個很重要的方面，但是並不是所有的問題都能解決。比如説我們剛才説到的，我們一些體制機制問題不解決的話，特別是現在我們這個保障水平還比較低，如果我們不解決我們的以藥補醫機制，使我們的醫療行為不夠規範，導致大處方大檢查，就很多我們的醫保費用都會被消耗掉，醫療資源也會被浪費掉，所以我們改革是一項綜合性的。

    俞衛：

    我覺得政府在這個方面是開了一個頭，後面比較難的事情也是需要長期技術性的問題了，就是説我們怎麼樣能夠把這些錢用好，成本核算、臨床路徑都是這樣一部分工作，但這一部分工作放到各個縣去做，我想肯定是難度很大。我覺得應該在國家層面上組織力量，然後幫助他們怎麼樣提高這個管理的效率。

    陳偉鴻：

    和剛才這兩個縣相比，我不知道我們另外一位張書記是什麼樣的心情，這位張書記來自鎮安縣，我們可以在這上面可以看到鎮安縣的年財政收入是一個億左右，當你聽到其它兩個縣他們那麼大把的花錢的時候，那麼大力度的在投入的時候，心裏是不是會覺得説，如果我們也有那麼多錢就好了，有這種的感慨嗎？

    張盈安：

    肯定有，這覺得這兩個縣的人民都很幸福，有這麼多錢可以搞民生，我是非常羨慕。

    陳偉鴻：

    今天你也帶了一個特別的數字在這兒，請誰來揭曉這個數字？

    張盈安：

    張書記。

    陳偉鴻：

    請張書記，來。張書記撕開這個條一下看到一個負數。

    張茅：

    負3500萬。

    陳偉鴻：

    負3500萬。

    張茅：

    這個恐怕是你的基本建設投入的，是不是借錢建醫院的？

    張盈安：

    是，這是我們目前的負債。這3500萬是個什麼概念呢？就是我們建這個大樓還有2000萬左右的欠款，1500萬的話是屬於開辦費，就是這個大樓要用的話，肯定還要配相關的設備，就是一個大概概念就是3500萬。我在這兒説一下，就説是3500萬我們政府已經有所考慮，這個包袱的話，絕對不會甩給縣醫院，對我們貧困地區來講的話，我們的GDP，人均GDP是全國的40%多，全省的50%剛過。我們的財政收入的話，我剛才聽了一下，我們縣的人口比他們兩個縣還多一點，人均財政收入是子長的十分之一，是府谷的二十分之一，我們在這樣一種條件下要改革。

    陳偉鴻：

    卻要做同樣的一件事情。

    張盈安：

    要做同樣的事情就是説，把我們的實際情況要研究透。當然對我們這個地方來講的話，如果光靠我們自身的努力是遠遠不夠的，現階段是遠遠不夠的，就是這個債務要怎麼辦？政府已經做出決定，就是3500萬的債務絕對不會甩給縣醫院，政府要打包統一來解決它。

    陳偉鴻：

    所有人都在為你剛才的這句話而鼓掌。我問問張茅書記，您鼓掌的理由是？

    張茅：

    我非常高興，書記作為一個縣裏主要領導，能夠按照我們醫改的要求，就是堅持公益性，政府來承擔我們縣醫院建設的責任，受到很大的鼓舞。

    張盈安：

    再次感謝你。

    陳偉鴻：

    我覺得我們醫院的院長，應該同樣也是非常開心的在這一刻，院長裏給大家介紹一下，3500萬的債務，當時對您來説，對整個醫院來説，是不是特別大的一個大包袱？

    陳訓 陜西省鎮安縣人民醫院院長：

    是，我們縣就是剛才張書記説了，我們縣現在建的房是70年代末期，80年代初建的，就250張床位的規模。就是新農合和醫療保障水平提高以後，那個病人的就醫需求大幅提高，我們是2009年到2010年住院每天平均都是310到320個人，病床的使用率超過120多，就是所有的樓道、大廳都加的是病人，在這種情況下，你要解決群眾看病難的問題，首先就是要解決基礎建設的問題。基礎建設設施搞不起來，沒有設備，沒有房間，那我們縣上病就是一種恐慌。現在蓋這個樓是設計了450張病床，可以保證我們縣病人大概就是醫院10年左右發展的需求。

    陳偉鴻：

    有沒有考慮過借到的這些錢什麼時候還，誰來還？

    院長：

    每年的利息要是讓我們醫院承擔的話，我們收入的可能大部分的利潤都讓利息吃掉了。

    陳偉鴻：

    剛才張書記已經表態了。

    院長：

    張書記一説，我當時鼓掌的時候我最使勁了。

    鄭小明：

    我覺得鎮安它是一個貧困縣，他將來説是把這個債務要攬到政府的身上，不要留給醫院，這一點我聽了以後，連我的心情一樣，同樣受感動。我覺得放給醫院，醫院一定會加重老百姓看病貴的問題，所以這個地方的發展基本醫療建設要靠我們國家，要中央政府、省政府或縣政府共同的投入幫助，改善這個地方的醫療資源。

    陳偉鴻：

    既然您這麼説了，我就要建議我們的張書記，在現場大膽地提出自己的要求。

    張盈安：

    鄭省長剛才講説是要給我們地方以傾斜，我非常感動。基於我們鎮安的實際情況，實際上人才的問題，對經濟欠發達地區來説是更為困難，我們的縣醫院的話，80年代以後，只分過一個本科生，而且待了很短的時間就離開我們的地方。但是這個對我們很難怎麼辦，來的路上院長和我在探討，能不能政府和醫院聯合起來掏錢，買幾套公租房，吸引本科畢業生來我們這兒，反正總的來説，針對我們的實際情況，我們也做了很多的探索。

    鄭小明：

    當你談到説，人才怎麼來解決，去年我們已經看到了這個問題，我們省財政拿了兩億資金。一億資金做鄉鎮衛生院人員的培訓。第二，對縣醫院或縣上的中醫院，婦幼保健院這三個醫院一個縣培養50名，一個人拿兩萬塊錢，這樣以後再拿一個億的資金，從去年也啟動了，也在5個全國的三家醫院裏面進行培訓一年，來補充這個。這個可能是我們目前在做的一個培訓任務。

    俞衛：

    我覺得像貧困縣這種人才，我們一定要有一個基本，就是一定要在省級上，如果説我們要保基本，要做到一個均等，醫生你要讓他均等地提供服務，那一定要有均等的待遇，那我覺得這一部分比我們縮小經濟差距要走在前面。因為醫療服務的不均等，是社會最不能接受的一個其中之一。

    鄭小明：

    我們在全省選了三個專科學校，就是定點的要給這些貧困地方定向的進行培訓，叫他能這麼出來把他的工資待遇問題，留得住的問題，那個使用房的問題等等一套的配套政策要上去，這樣才能解決它這個貧困地方人才能留得住，幹得好的問題。

    陳偉鴻：

    您剛才談到的這個求賢若渴，其實並不僅僅是我們鎮安縣的一個現狀，可能對於全國很多基層的醫療單位來説，他們都也著同樣的感觸。

    梁姿國 江西蘆溪縣人民醫院院長：

    在我們醫院也有這樣的情況，有時候進來一些本科生，過一段時間就走了，通過改革以後，我們職工的收入增加了，願意到我們這裡工作的還是比以前更多了。

    陳偉鴻：

    去年來了多少？

    梁姿國：

    去年招了十幾個本科生，現在我們已經把堅持公立醫院的公益性跟我們調動職工的積極性這一塊，我們做到了比較有機的統一了。

    張茅：

    醫學的人才他具有特殊性，他這個培養時間長，過去我們一般大學生是四年，我們現在醫本大學是五年，加上三年的這個住院醫就要八年。他這個勞動強度大，高風險，從國家的層面來看確實是比較重視，現在制定了衛生人才的發展綱要，並且在這方面加大投入，來促進人才的發展，我想我們在未來的醫改當中，把人才的建設作為一個非常重要的課題來對待。

    陳偉鴻：

    其實在今天節目結束的時候，我相信無論是在張茅書記的心裏，或者是在鄭小明副省長的心裏，他們對未來的醫改同樣也有期望，也有祝福，也有期待。既然我們今天三個縣的縣委書記帶來的都是數字，我是不是也可以在這兒請我們兩位嘉賓也用數字表達你們對未來醫改之路的看法，好不好？

    鄭小明：

    107。

    陳偉鴻：

    107，馬上就脫口而出，但是我們大家還不知道，為什麼您選了這個數字？

    鄭小明：

    因為陜西的縣級公立醫院改革，從去年下半年搞了5個縣，今年搞了37個縣，明年我們是一共，全省是107個縣，所以明年這107個縣裏面要全面推進縣級公立醫院改革。

    陳偉鴻：

    接下來我們一塊兒來看看張茅書記會給出哪一個數字？

    張茅：

    我要説一個30%。

    陳偉鴻：

    30%代表的是？

    張茅：

    代表的，我們計劃到2015年的時候，在整個醫療費用當中，個人承受的比例在30%以下。那麼按照國際上研究表明，在30%以下才能夠有效地避免對於個人的這種災難性的貧困，這樣能夠使得我們這個保障水平，群眾的看病難，看病貴的問題，能夠得到很明顯的緩解，這是我們醫改努力的方向。謝謝大家。

    陳偉鴻：

    今天我們在現場一同解讀了來自陜西省的三個醫改樣本。其實對於醫改而言，我想沒有任何一個模式可以一蹴而就地解決所有的問題，好在我們已經有這麼多的人開始了努力，而且還有更多的人在不懈地努力當中，我們希望未來能夠有更多的醫改樣本，照亮我們的醫改之路。

    好，謝謝兩位嘉賓光臨我們今天的現場。謝謝大家，謝謝您的收看，下周同一時間再見。