賀登才 中國物流與採購聯合會副會長
　　馬增榮 中國物流與採購聯合會汽車物流分會秘書長
　　朱鳳鵬 雲南某運輸公司董事長     
　　王選慶 商務部商貿服務司商務參讚
　　方家喜 《經濟參考報》採訪中心主編
　　楊國民 《經濟日報》産經新聞部副主任
　　王海濤 《新京報》經濟版中心主編
　　葉偉龍 中國遠洋物流有限公司董事總經理

　　主持人 陳偉鴻：
　　謝謝大家,歡迎各位來到我們今天《對話》節目的現場。
　　可能大家都注意到了,最近這兩周呢,我們中央電視臺財經頻道各大欄目聯動,共同推出了系列節目《聚焦物流頑症》。比如説亂收費、亂罰款,不合理的進場費、稅費等等。其實今天呢,應該説也是我們財經頻道系列節目《聚焦物流頑症》的一個收官之作,我們在座的各位嘉賓,他們將為我們呈現一個中國物流業發展的高峰論壇。
　　今天的現場呢,我們邀請到了物流行業當中的從業人員,也邀請到了關注這個行業健康發展的學者、專家和相關部門的負責人。那今天我想我們的節目將會圍繞著兩個關鍵詞來展開,一個是“堵”， 一個是“疏”,讓我們一塊來看看,到底是什麼堵塞了中國物流。

　　（播放短片）
　　解説：
　　4月22日,記者在鄂爾多斯坐上一輛開往河南西峽的大貨車。中午12點多鐘,大貨車剛通過內蒙、陜西交界的高速公路收費口就出了故障,停在緊靠收費口附近的休息區。下午1點左右,路政人員趕到,違規扣下了只有交警才有權扣留的行駛證,然後開始計時。
　　司機1：
　　罰多少錢？
　　路政工作人員：
　　停一個小時300元。
　　司機1：
　　那我這修車要耽誤幾個小時的話，那不得1000多元啊？
　　路政工作人員：
　　那沒辦法，就是這麼個意思。
　　司機1：
　　那你這本來就是設立的停車帶。
　　路政工作人員：
　　那我管不著，我只是按我們公司的這套規定。
　　解説：
　　司機怎麼也搞不明白,停在正常的休息地帶,為什麼會被罰款,他向相關部門電話諮詢,但沒有人給他一個明確的答覆。
　　相關部門人員：
　　高速公路剛開，好多規定還沒規定完呢。
　　司機1：
　　他説他們兩個鄂爾多斯這個公司剛成立，很多條款都不明確，你再不明確，最起碼在休息的地方，我不是在緊急停車道對不對？
　　司機2：
　　不明確你怎麼能罰款呢？
　　司機2：
　　就是啊，你不明確你緊急停車帶，你不能停時間長。這不在緊急停車帶。
　　司機1：
　　對嘛。
　　司機2：
　　這可以休息。
　　解説：
　　下午4點半,大貨車還沒有修好,路政人員再次趕來,要求罰款900元。
　　司機：
　　那行，大哥，交600元不用開票。
　　路政部門人員：
　　交多少？
　　司機：
　　600元。不用開票。
　　路政部門人員：
　　行吧，交600，我們回去也得跟領導説。
　　司機：
　　你看我們回南陽，就這麼點了，真的，我真不想出這個事。
　　解説：
　　罰款不開票是嚴重的違法行為,但記者看到,司機給執法人員拿出600元後,執法人員並沒有開出任何票據,只是把駕駛證還給了司機。晚上12點,大貨車修好後重新上路,司機百感交集,急的是修車12小時,本該罰3600元,但只花了600元就擺平了,氣的是他始終不知道,自己被罰款是不是合法。
　　司機：
　　那只能是，怎麼説，忍著氣，往外吐，吞唄，沒辦法。

　　主持人：
　　那剛才的這個片子裏,其實我們看到了一個非常委屈的司機,這個司機今天也被我們請到了現場,來，我們掌聲歡迎小高。
　　小高你好啊,大家都用熱烈的掌聲歡迎你,你覺得大家掌聲當中,包含了一些什麼樣的情感啊？
　　小高 司機：
　　大家這個掌聲對我這個是,感覺特別熱情，特別支持,看到我在現場受到委屈,有點抱不平的感覺。
　　主持人：
　　那你當時覺得最讓你憤憤不平的是什麼？
　　小高 司機：
　　像這個事,我本身心裏夠堵的了,然後他們感覺都是,現在不是説那個雪中送炭,然而反正是火上澆油的感覺。
　　主持人：
　　那其實面對這樣一系列的現狀,面對你自己曾經有的這些遭遇,你現在最想説的是什麼？
　　小高：
　　現在我們作為司機跑車的話,對咱們現在的交通狀況,感覺是很迷茫,我們打算是準備把車賣了,還不如不跑更好。
　　主持人：
　　今天可能耽誤了小高出車,但是小高的這個經歷特別有代表性,在很多長年累月的,跑長途的司機的臉上,我們都能夠看到,跟小高類似的這種表情,不信大家可以來看一看。張宏你看到這個畫面的時候,雖然他是一幅漫畫,但你覺得它表現的是不是跟我們現實生活當中,有很多的相似之處？
　　張鴻 財經頻道評論員：
　　無論是漫畫還是動態的,包括小高。
　　主持人：
　　對。
　　張鴻：
　　我想他應該,他的表情應該是挺鬱悶的,這一點都不奇怪,你在和他兩個討價還價的時候,你沒有任何的尊嚴可言。《經濟半小時》的記者,他跟一個貨車也是走了幾千公里,那個貨車司機聊以自慰的是一個短信,它裏邊充滿了這種不幸福感,充滿了壓抑。那個司機説,説我從小就喜歡車,我特別特別喜歡車,我就想著長大要開車,但是我開了車以後發現,到處我都受欺負,誰説罰你就罰你。
　　主持人：
　　就無數雙手都會伸向這個在公路上你奔跑的車。
　　張鴻：
　　所以在我們算他增加了多大物流成本,增加了多少錢,罰款多少錢的時候,其實在我來説,我最關注的其實這個成本是我們人心的成本。
　　主持人：
　　對。
　　張鴻：
　　就是幸福感的這個成本,整個一個行業,可能他在跑運輸的時候,都沒有幸福感。
　　主持人：
　　馬秘書長,來請您幫我們分析一下,這麼多的手都伸向了這個司機,到底呈現了什麼樣的一個亂象？
　　馬增榮 中國物流與採購聯合會汽車物流分會秘書長：
　　亂收費這是最明顯的,第二是亂罰款,還有第三亂是,怎麼講呢,亂設卡,當然高速公路上可能還不太明顯,因為它這個收費和這個高速公路的收費,往往是連在一起的,但是我們的二級公路這一塊,這個設卡是非常多的。
　　主持人：
　　探討的時候，並沒有説罰款是錯誤的，關鍵是亂罰款，這才是真正錯誤之所在。其實剛才馬秘書長説到了三亂,亂收費、亂罰款、亂設卡,可能我們在座的各位也都會有同感。朱先生您是一個傳統的物流企業的負責人,朱先生帶來了一個箱子是吧。
　　朱鳳鵬 雲南某運輸公司董事長：
　　對對。
　　主持人：
　　那個箱子裏都是什麼？
　　朱鳳鵬：
　　都是罰款單。
　　主持人：
　　都是罰款單。
　　朱鳳鵬：
　　對。
　　主持人：
　　來，是不是可以幫助我們……
　　朱鳳鵬：
　　那個一部分還是去年的,今年的我們還沒歸檔,因為罰款單不能報。
　　主持人：
　　那這個一箱子的罰款單,算起來有多少錢？
　　朱鳳鵬：
　　就三百來萬。
　　主持人：
　　三百來萬？
　　朱鳳鵬：
　　嗯,我們財務上都有賬的。
　　主持人：
　　那您先把這三百多萬保管好。
　　朱鳳鵬：
　　我就是運煙草的。
　　主持人：
　　哦，你就是運煙草的,是不是別人知道你是運煙草的,他們罰款的數目會更大一點？
　　朱鳳鵬：
　　更多了，更多。
　　主持人：
　　比如説咱倆出了同樣的問題,我運的是紙板,你運的是香煙,那咱們倆同時被攔下來,按照你的經驗的話,我會被罰多少？你會被罰多少？
　　朱鳳鵬：
　　他們都曉得我們都是沃爾沃和奔馳,都是進口的。
　　主持人：
　　你還開好車。我就開的一些普通的車。
　　朱鳳鵬：
　　一見到我們的時候,煙車來了,他們當然要高興一點,不會讓你走的。我們按照國家的規定,就是説你看,我們2004年國家就有GP158,就是中華人民共和國國標,而不是哪個部門的標準,那還有交通部的文件,我們不超載,按照國標，按照交通部的,就是50噸車貨總重不超車。
　　主持人：
　　那為什麼你手上開出了一張你超載的罰單？
　　朱鳳鵬：
　　我們這個苦,我們這個辛酸很難的,車貨總重29噸,這個票面就是寧夏,這個有依有據的,29噸。我們那個是車貨總重才35.9噸,超載了24%,你説這個物流我們還怎麼生存呢。
　　主持人：
　　所以是他沒道理。
　　朱鳳鵬：
　　對，他根本沒有道理,有國家的國標他不執行,還執行誰的國標啊？執行哪國的國標去啊？
　　主持人：
　　在這條路上看得出來,朱先生有很多的委屈和鬱悶。
　　朱鳳鵬：
　　我們現在用的這個車,這個車型,就是我們現在用的是16.4米的,由國家發改委,以前是國家發改委,現在是國家工信部,有工信部的公告,還有廠家的合格證,還有我們買來了之後,經過公安部，交警隊落下來的戶,它的長度,光是廂子這兩家都是合法的,它的廂子就是16.4米,挂上我們沃爾沃的頭。
　　主持人：
　　那你這個車廂,符合我們國內的標準嗎？
　　朱鳳鵬：
　　符合呀 就是很符合的。
　　主持人：
　　很符合。
　　朱鳳鵬：
　　對,但是交通部有個2號令,車貨總長不能超過18米。
　　主持人：
　　所以這個車上路之後,會出現什麼情況？
　　朱鳳鵬：
　　上路就超限車。
　　主持人：
　　就屬於超限車了？
　　朱鳳鵬：
　　對，一路罰來啊。你説叫我們經營者怎麼經營法？
　　馬增榮：
　　我們的四萬輛車輛運輸車,百分之百都是超限的,這個中間有一個很大的原因,就是限的原因。我們的車輛的標準滯後,是一個非常大的問題。剛才那位老總也談到了我們的車輛,實際上出現了一點點改裝的時候,它就會罰你沒商量,因為你確實是改裝了,你是沒有理由的。
　　主持人：
　　在公路上的這些車，他們到底會經歷什麼樣的一些亂罰款呢？我們的記者也同樣做了一下調查，我們來看一看。

　　（播放短片）
　　解説：
　　河南西峽司機告訴記者，大貨車每天24小時能跑1千公里，一般會跨越兩個省，五個縣市，要被沿途的站卡罰款600元左右。以每車40噸計算，相當於每噸煤的運費提高了15元，為了弄清西峽5000輛大貨車，每年究竟被罰多少錢，西峽縣專門替大貨車司機維權的王金伍，曾經走訪了2000輛大貨車車主。
　　王金伍 河南省西峽縣交通維權人士：
　　我了解的，一天至少被罰100元錢，1年就是按10個月，一個車（每年）被罰3萬元。
　　解説：
　　為了向記者證明公路罰款之亂，4月21日，王金伍帶著記者在312國道河南南陽市鎮平縣路段，找到一個常年隱蔽測速拍照的警車，這輛警車在後窗的太陽膜上開了一個長方形的小口子，不斷對過往車輛進行偷拍。
　　王金伍：
　　可以看看你的證嗎？
　　交警：
　　還沒帶，沒證。
　　王金伍：
　　沒帶？你是啥證？沒帶，沒帶證能行（執法）？讓我們看看執法受社會監督嘛。你按規定，不允許一個人執法。
　　解説：
　　根據2008年河南省交警總隊出臺的6條規定，移動、隱蔽、測速是典型的公路三亂行為，王金伍告訴記者，鎮平縣交警部門違規罰款已經被他抓到六次，但對方始終不改，那麼這次結果又如何呢？10天后在一次回訪中，王金伍發現這輛警車轉移到十幾公里外的公路上，還在違規隱蔽測速拍照。
　　沒有想到，警車裏的執法人員看到王金伍，竟然一溜煙兒地跑了，由於跑得太慌張，甚至連右邊的車門都沒有來得及關。
　　王金伍：
　　跑了，元月三十日到現在，4個月時間，8次監督，都是在路上一個人拍照。
　　記者：
　　8次反映都不改？
　　王金伍：
　　不改，他只是換換地方，

　　主持人：
　　好，歡迎王金伍來到我們的現場。是不是每次你都，你都是這樣底氣十足地去做這些幫貨車司機維權的事？
　　王金伍：
　　其實這次我陪央視的記者，底氣比較足，平時都是以取證為目的，到它附近拍拍照，離我們那有五十多公里，他都知道我，他不怕我。所以他一看我換了方式，央視記者扛著攝像機，可能也感到害怕，他就急著跑了。
　　主持人：
　　我們想要問一問,我們現場的幾位專家,在今天的中國交通運輸當中,最主要的癥結到底是什麼？我們很想知道17年反復在治理,但是反復都無法能夠根治的這個公路亂收費,到底它的癥結在哪,我們看看各位的觀點是不是一樣。來賀先生，您就一個字,特別的明顯，“利”，解釋一下。
　　賀登才 中國物流與採購聯合會副會長：
　　我學你那個,你一開始寫一個,一個寫個堵,一個寫個疏,那麼我也寫一個字,一個利。
　　主持人：
　　那我只能説您太有才了。
　　賀登才：
　　謝謝,這樣的我感覺咱們公路亂罰款,是咱們這個物流當中頑症當中的頑症,是一個毒瘤,非常怪的一個現象。其實像來到現場的,包括我們朱總,包括特別是像小高們,他是我們這個物流行業當中,最辛苦，貢獻最大,可以説他們挺起了中國物流的脊梁。我們的小高們應該成為最有尊嚴的人,但現在變成什麼？他們變成了最與無奈、最無助、最沒有幸福感、最沒有尊嚴的人,所以這是一個,不僅僅是一個物流行業的問題,這是整個一個很大的社會問題。
　　那麼這個原因在哪呢？實際就是一個利益關係。從上面，從地方部門的利益,從我們執法人員的利益,都和罰款有關係,這樣子又層層地形成一個利益鏈條。
　　主持人：
　　來，我們再來看看張先生您的答案,您的關鍵詞是失衡和動機，是分開來理解是嗎？
　　張曉東：
　　我覺得在法律上講是允許罰的,但事實上在罰的過程當中,動機失去了原本的純真性,我們罰的目的,是讓整個物流運行環境更加的安全，更加的高效。但罰了以後發現錢來了。就像剛才會長講的,利益得到了,而這個利益不是回歸到了社會物流的行業本身,沒有把罰款用到對公路損失的補償上,而成為了自己中飽私囊的一種重要工具，或者是部門利益的一個極大的陰隱私的蛋糕。造成這個動機失純的,更重要的一個原因,我覺得有失衡的問題。
　　這個失衡主要就是我們國家市場經濟,在完善的過程當中,各市場關係主體之間,缺乏必要的失衡。
　　主持人：
　　來，我們來看看馬先生您的關鍵詞是什麼。
　　馬增榮：
　　我覺得是陽光執法,就是我們的執法行為,應該受到社會的監督,他們應該有義務接受,整個我們物流行業隊伍的監督。
　　主持人：
　　那剛才我們看到這麼多的原因,造成了現在亂罰款現象的反復出現,那麼這些罰來的款到底去了哪兒呢？來，我給大家看一張我找到的漫畫。正像剛才賀先生説的,在這個利益鏈條上,很多人的利益,都和這部分罰款息息相關,所以你看這兒有幾個小字,俺們的工資全靠它了,所以每一輛車過來,就是罰款，罰款，亂罰款。
　　剛才找到了堵的癥結，現在我們要試圖來尋找疏的途徑，到底該如何疏？我想還是請大家來告訴我們，我們的記者兵分好幾路,分別做了一些暗訪,馬上我們就跟隨記者到,黑龍江的林甸縣,在這兒呢,有一位知情人告訴了我們真相,我們一塊來看一看,（短片）,這位站長透露,他們管理站有一半多人,都沒有正式編制,工資福利只能全靠罰款了,那麼罰來的錢,他們又通過什麼樣的方式,變成自己的收入呢,這位站長詳細介紹了,當地罰款的收支兩條線,是如何運轉的,以及這筆罰款是如何分配的,（短片）,,最後這句話特別刺耳,因為比前年多罰了一些,所以我們現在的日子,就更好過了一點,張宏,我覺得在上個星期,你做了那麼多節目裏,也反復提到了亂罰款的這些現象,這樣的一個場景,給你什麼樣的觸動,如果權力不被約束的話,這個罰款明年還會多120萬,換一個站長可能會好點暫時,對,但是從利益的驅動來講,他一定是願意更多的罰款,所以這個你怎麼制約他,這才是最根本,我們剛才找到了堵的癥結,現在我們要試圖來尋找疏的途徑,到底該如何疏,我想還是請大家來告訴我們,你們的一些想法和你們的觀點,我們先從王司長這裡看起,王司長你寫的是規範和服務,賀先生寫的是,很難懂。
　　賀登才：
　　切割。
　　主持人：
　　然後張先生寫的是。
　　張曉東：
　　回歸。
　　主持人：
　　回歸。
　　主持人：
　　馬先生寫的是。
　　馬增榮：
　　就是從現實到理想之間的一個策略,我認為是關鍵。
　　主持人：
　　我們看到了現場的四個答案,有一目了然的,有充滿玄機的,您先組個詞吧,這個切是切割或者是切斷，或者是？
　　賀登才：
　　其實都可以,就是如何把這個利益關係給它切割清楚。
　　主持人：
　　好，您給我們一個行之有效的辦法。
　　賀登才：
　　那比如説就是不能把罰款,和地方政府和部門的利益,把這個東西要切割清楚,北京原來的,咱們小轎車行駛也是要罰款的,罰100塊錢給20行不行？行。這都合適了,我看現在大家沒有一個,北京的警察他要。
　　主持人：
　　敢用這種辦法了。
　　賀登才：
　　敢用這種辦法了。
　　主持人：
　　對。
　　賀登才：
　　那麼就是給你記分了,你到銀行去交吧,北京能行得通,其他行不通,另外客車能行得通,貨車就行不通嗎？
　　主持人：
　　所以你覺得可以把現在我們城市交通的這套,複製到這個公路交通當中去。
　　賀登才：
　　我感覺也是一個方法之一吧。
　　主持人：
　　如果你認為不可行,目前缺乏可操作性,也麻煩你舉手告訴我們,這一説馬上就有人舉手了。
　　韓義軍 河北保定螞蟻物流公司法制部主任：
　　因為我是個駕駛員出身,又開始搞交通法制專業,剛才您説的還有媒體記者,我聽到了,交罰款 收支兩條線,到財政去交款,這個更容易造成一種隱性執法。
　　主持人：
　　為什麼呢？
　　韓義軍：
　　很簡單,司機怕耽誤時間,拉的蔬菜、拉的物品,兩天不處理可以吧,三天不處理可以吧,四天不處理可以吧,完了。叫你自己去交去,你不想交，給點小費,給點錢更可惡。
　　張煒 《現代物流報》副社長：
　　因為對貨車司機的時間就是,時間就是第一寶貴的,對他來説就是效益。
　　主持人：
　　時間是第一寶貴的。
　　張煒：
　　對，是第一寶貴的。我覺得剛才我們説的這種方式,剛才因為賀會長也提了,實際上可以有些補充的附加條件,主持人：
　　比如説呢。
　　張煒：
　　一個是比如説15天之內,或者針對司機這樣的運行規律,比如説20天。
　　主持人：
　　給一個期限。
　　張煒：
　　對，有一個期限,你要不去交,因為你的駕駛證，你的行駛本,各個方面的記錄都在那塊了,所以這個是可以對你採取這個方式和這個手段,另外剛才説到技術手段,實際上現在技術手段,針對車子特有的賬號,比如説都歸,比如財政部專門這種罰款賬號,將來怎麼交割,交國庫以後怎麼分配,是另外一回事,就包括做一些信息化的技術手段,我覺得這個技術,應該説現在都容易實現。
　　王金伍：
　　我認為是兩個方面,一個是標，一個是本,就是治標治本。標所謂咱們今天在位的,比如説現在公路上的車超載,一種行為，五個部門,四個部門罰款，一個部門收費,各有各的標準。高的十萬,低的兩千,各有各的標準,誰入法誰都有利。如果説從這個標準上統一,都代表國家行使管理,統一了標準,就不會出現遵守了公路法了,違反了交通安全法,遵守了交通安全法了,可能就是違反了道路運輸條例了。所以法跟法規相衝突,法規與規章相衝突。
　　主持人：
　　賀先生你覺得,在聽完了剛才大家的討論,你覺得如何完善這樣的一種做法,這個監督機制,也不可能是政府的,也不可能是媒體的,而應該是,把這個監督機制,監督的權力交給小高們。
　　主持人：
　　我們這幾位司機朋友,非常興奮,鼓掌都特別地熱烈。王司長您給出的辦法是什麼？
　　王選慶 商務部商貿服務司商務參讚：
　　四個字,一個是規範,一個是服務,那麼這裡邊很多的規矩,實際上是已經被打破了,已經不存在了,所以呢首先就是要把這些規矩,要重新地給它樹立起來,同時我們都要守這個規矩,這裡邊特別重要的是,就是我們作為政府的執法人員,要守這個規矩,如果不守這個規矩,必須付出相應的代價。也就是説作為我們政府,我們的行政，我們的執法,都必須在陽光下,在監督當中來去實施,我想這是規範非常重要的。
　　同時另一方面,為什麼要提到服務,因為這裡邊也有一個我們執政理念的問題,就是我們現在的過去的執政呢,我覺得比較突出的一個問題就是,更多的是從管的這個角度,我覺得今後更應當是從服務的角度,如果我們的觀念,我們的理念能夠轉為為企業服務,為這些司機同志們服務,我想這些個問題可能會有所緩解,當然這也可能要有一個過程。
　　方家喜 《經濟參考報》採訪中心主編：
　　我對商務部司長的很認同,就是説現在治理這個,物流這個頑症,政府這一塊,其實是很關鍵的一塊東西。我覺得當然是物流這塊裏頭,甚至是我們其它社會管理和服務這塊也是的,一定要有朝著那種小政府和大服務這個角度去走。
　　張鴻：
　　但現在其實更多的是,現有的法如何執行的問題,包括您説的那個,就是如何給被罰者,包括公司、司機救濟權,法律救濟,其實是有的。7天的行政復議,但是朱師傅,你看看你那些復議的,你那些起訴的都哪兒去了？沒用啊，沒用。
　　主持人：
　　它都還裝在那個沉重的大紙箱裏了。
　　張鴻：
　　對，因為他不敢,就是地方政府、法院不受理,他也不敢去硬讓人家受理,然後受理了説調解一下,説你以後還要從我們這路上走呢,你還走不走了？所以他就撤訴了,所以他就撤訴，他只能撤訴。
　　朱鳳鵬：
　　包括有些還是一見到行政復議,政府一去追,算了吧，你們撤訴吧,你們把那個行政復議撤了,我們把錢退給你們。OK，那就最好了,有些他乾脆不理你,他不理你。
　　主持人：
　　這氣到一定程度了。
　　朱鳳鵬：
　　這氣死人。
　　主持人：
　　真是氣死人了。
　　楊國民 《經濟日報》産經新聞部副主任：
　　關於服務和回歸的問題,我還是補充一點,就是作為政府部門這個服務,應該就是政府要做,要解決政府部門之間的協調和銜接，跟執法標準統一的問題。我看現在咱們的物流,涉及到很多部門,其實就是銜接,我覺得要做到這個,就要有一個強有力的,綜合其它部門來做這個事情。
　　賀登才：
　　主編的話,説説部門統一協調,你看偉鴻,我是第三次來到這裡了。兩年前，2009年的4月23日,咱們是物流業調整振興規劃發佈,大家是歡欣鼓舞、興高采烈。我呢因為我工作的關係嘛,接觸了幾乎所有的和物流工作有關係的政府部門，像王司長這一類的領導,包括發改委、財政部、工信部、商務部、鐵道部、交通部,以至於公安部、稅務總局、財政部，就是接觸了所有,我覺得他們做了大量的工作,確實我們的環境也有了很大的改善。
　　主持人：
　　您現在內心還是兩年前的那種興奮,還是已經不一樣了？
　　賀登才：
　　但是這個心情呢,我就不要説了,我估計在座各位,肯定有很多的想法。
　　主持人：
　　那問問葉先生,你現在的心情,是兩年前的興奮心情,還是已經被抹上了一層新的顏色？
　　葉偉龍 中國遠洋物流有限公司董事總經理：
　　沒有，依然在期待著。
　　主持人：
　　依然在期待著。
　　賀登才：
　　因為物流是個新的行業，新的産業,每天都在産生一些新的經營模式。但是我們的政策呢又相對滯後,我們的一體化運作,我們的網絡化經營,和現在的政策就産生了極大的矛盾。如果這些問題解決得還不夠好的話,都是銜接不夠的問題,所以我們強烈地呼籲,政府部門有一個強有力的協調機制,給物流行業有一個很正當的名分,謝謝大家。
　　主持人：
　　張先生的答案很簡單,只有兩個字叫回歸。
　　張曉東：
　　企業的問題是西醫療法,我們這個頑症,剛才像王先生講的要標本兼治,標本兼治恐怕要採取中西醫結合的方式。
　　主持人：
　　結合不結合沒關係,療效好才是最重要的。
　　張曉東：
　　就是我的工商企業,對物流如何認識。所以我想應該首先的一條就是整個市場,物流市場價格,應該回歸到物流行業的本質屬性。也就是物流本身,是對於企業的額外增值服務和經濟運行效率有擊極大貢獻的,而我們一般性工商的企業,當外包物流的時候,往往認為它是第三利潤源,其實沒有看到它的利潤,而只是強調它的成本降低,於是每年在外包物流的時候,都會把物流的外包費用逐年降低。就像我們很多報道,天花板不斷往下壓,我的原材料,各種成本不斷往上壓,不斷往上抬,擠壓空間很多,所以他沒有辦法,不超無法生存。長此以往,整個經濟運行效率將産生重大隱患。
　　主持人：
　　賀會長緊張了。
　　張曉東：
　　他們做了很多工作,因為這個事情還是需要政府也要來引導,整個行政監管要回歸法律尊嚴和回歸法律初衷,那即使是這樣我們説,剛才您説了加了油箱,長途奔襲來回一萬公里,什麼原因？所以整個就物流這個頑症,還有一個問題要解決,就是從我的競爭方式上,應該要回歸綜合運輸物流體系,要強調在必要的市場競爭和公平競爭前提下,回歸綜合運輸體系。根本的一個更深層次問題,就是因為沒有綜合運輸體系的支持,這樣一來的話,長途運輸如果是大宗的,就應該要讓鐵路來運,你什麼超載啊，什麼超限啊,就不存在了。他想罰，他罰誰去？他罰不了鐵路,所以這樣來回歸整個的綜合運輸體系,那要強調各種運輸方式,在公平競爭下合理分工,其第一個當前要義還是要加大鐵路運輸能力的擴張。目前整個京滬高鐵修通以後,逐步地我們説鐵路的貨運能力釋放,它於是在幹線運輸、中長途距離上就應該由鐵路來做,而公路運輸就應該在區域內強化配送能力,這樣一來,張鴻所説的司機的幸福指數也會上升,夜夜也能回家了是吧,你也不需要再改裝車輛了。
　　觀眾：
　　我想解決中國物流頑症,最關鍵的是兩個字“透明”,那時候法律有嗎？有,執法透明嗎？不透明,制度有嗎？有,但是制度執行透明嗎？不透明。罰款該不該罰,違反了就應該罰,但是罰款透明嗎？不透明它。那像小高他被罰款了,他也不能夠透明地，去找一個公正的合理的機構去仲裁,那麼這樣的話,導致我們這個社會失去了很多公共的管理,所以我們中國的高速公路,高速公路不告訴,中國物流有物流，沒有管理,變成了中國物流料理,大家都想去吃它,這就是一種非常可怕的現象,謝謝。
　　主持人：
　　其實剛才馬先生也寫了一個題板,在您的這個題板上,您提出的現在的當務之急,解決我們物流頑症的做法,主要是什麼？
　　馬增榮：
　　就是現實和理想之間的一個策略,實際上大家這段時間,這兩個星期,一直聚焦中國的物流頑症,但是大家可能沒有注意到,我們國家出臺了一個法規,就是準備在7月1日執行的國家公路安全保護條例,這個實際上已經把罰款制度已經改變了,就是只要發現這個企業有三次超載超限的,將會吊銷這個企業的營運證,已經改變了。
　　但是我就想,在這個7月1日之前,這一個月零十天的時間,我們做好準備了嗎？那麼到7月1日的時候那天,你是虧著本上路呢,還是超著載上路,這是一個問題。好了，還有我們的宣傳到位不到位,很多的企業根本不知道,有7月1日這個事情,到那一天的時候,公路上如果出現了別説十輛了，有五輛超載的車,在那個地方接受處罰,將會變成一種什麼樣的局面？

　　主持人：
　　我們看到在這條中國的物流公路上,一路堵過來的車,即便他們到了最後一公里的時候,並不能夠順暢地完成這最後一公里,如果你從深圳運一車的彩電到北京的五環,跟從北京的五環把這車彩電運到王府井,成本是相差無幾的。來我們來看看下面這個小片當中的反應。

　　（播放短片）
　　解説：
　　在北京市海淀區的這個菜市場附近,這條不足兩百米的道路兩旁,停靠著數百輛拉菜的小麵包車,這些車的窗戶上都貼了黑模,車廂內所有的座椅也被拆掉了。
　　菜販：
　　警察一説罰錢，跑都不讓你跑，逮住了，有時候一個四環，罰兩回得。
　　記者：
　　逮住一次罰一次？一次罰多少？
　　菜販：
　　一百元、二百元。（一旦被罰），一斤菜最少得加一角多錢。

　　解説：
　　除了菜市場,在幾家大型超市和商場的卸貨區,記者也看見不少改裝的金盃、麵包車在送菜和送其他商品。
　　貨車司機：
　　罰唄，能怎麼著啊？罰錢。
　　記者：
　　罰多少？
　　貨車司機：
　　罰100元。
　　解説：
　　北京市物流協會專門作了一個調查,發現蔬菜從批發市場到零售市場的這最後一公里,流通成本比從山東壽光,拉到北京的費用至少高出150%。比如從批發市場到零售攤點,白菜、菠菜、小油菜、小白菜加價100%,芹菜、韭菜 、茴香、黃瓜、油麥菜,冬瓜被加價50%以上。
　　張鴻：
　　我也是這次做節目以後才知道,這個城裏邊,北京城裏邊跑的90%的小麵包車,如果他的玻璃上貼的是黑模的話,基本都是運貨的。
　　主持人：
　　而且一定是超載的。
　　張鴻：
　　因為它沒有一個標準,它沒有説什麼樣的車型,可以運這種東西,運菜 包括超市裏邊運,大貨車不允許進,好了 白天沒法進,然後你要往上上貨的時候,你用什麼,就像我來《對話》做節目,我跟編導打個電話,我説要穿什麼衣服,他説西裝領帶,我説OK，我就知道了,現在我們進城運貨的時候,他不告訴你,他説這個不行,西裝領帶不行。唐裝不行,馬褂不行,圓領衫不行。
　　主持人：
　　就從來不知道什麼行。
　　張鴻：
　　對，他沒有告訴你什麼行,我來裸奔嗎？我現在都不知道,所以他們不得不用這種麵包車改裝。你比如説很多地方其實有這种經驗,香港就有,香港他是允許麵包車改裝成這個貨運的,把座卸掉就行,但是你要按你核定的載重量,包括你的累高,不能超過玻璃的上限等等。
　　主持人：
　　我覺得對於一個城市來説,它的綜合配送能力是非常非常重要的,它和百姓的生活真的非常的密切。我問問王司長,您平時會有機會出去買買菜,關注一下這些日用品,它的價格的上漲嗎？
　　王選慶：
　　實際上我也經常去買菜,包括到超市去購物,同時由於這個職業的習慣,也會注意觀察它的一些變化。
　　主持人：
　　就生活當中的調研？
　　王選慶：
　　主要的問題還是我們,大的背景看,還是我們這種落後的,流通的組織方式,決定了這塊的成本比較高,因為以蔬菜為例,從事這些蔬菜流通的,包括買賣的這些個從業人員,我們看一下,主要是一些進城務工的人員,一個家庭三口人,丈夫負責上菜,去批發市場批發,妻子在那兒看攤,孩子有的還要上學。所以作為他來説呢,他的費用,各方面的費用都要在這裡邊來體現出來。
　　主持人：
　　那怎麼來扭轉，或者説改善這種落後的組織方式,讓城市的這個商貿體系,建立得更加完善一些？
　　王選慶：
　　這裡面呢我覺得,構建一個比較完善的城市配送體系是非常重要的,當然這是一項比較系統的工程,但我想這裡邊很重要的就是我們這些個規模化的經營。比如通過農超對接,或者建立標準化的菜市場,一些大的零售企業來進入這個領域,我想才能夠總體上改觀這種狀態。
　　主持人：
　　所以我們現在要請幾位再給一個藥方,就是怎麼樣能夠來更好地降低一點日用産品的物流成本,這樣可能會讓大家的生活更加的舒心,更加的如意一點。現在我們來看看這三個藥方當中,哪個藥方目前可以拿來就用,一用就會有效。哎呀，我們的賀先生,照例給出了一個字“順”,旁邊張先生給的是提升,再來看看王先生給的是城市化。
　　王選慶：
　　實際上最後一公里的這個流通費用上升問題,表面上是出在流通領域,但我覺得背後實際反映了我們在城市化過程當中,必然要經歷的這樣一個階段。也就是説城市化過程當中,必然要帶來我們各種成本的上升,這是我們必須要承擔的,所以我就説我們的城市化,我是講真正的城市化,合理的城市化,或者説穩妥的城市化,可能這些問題才能夠綜合的解決。
　　賀登才：
　　我準備一個字寫到底了。
　　主持人：
　　看得出來您是一個執著的人。
　　賀登才：
　　這樣就是説理順。
　　主持人：
　　理順。
　　賀登才：
　　理順。第一個理順這個配送關係,我們政府要做的,那麼就是要理順關係，創造環境。
　　主持人：
　　張先生您的藥方當中寫的是提升。
　　張曉東：
　　提升以城市配送為代表的城市貨運體系,在城市綜合交通中的地位,強化統籌規劃,不能夠把這個城市交通擁堵完全拍在城市貨運上,甚至連個路，連個車都不給。第二，構建綜合城市配送體系,著力提升政府協調效率,因為這裡頭涉及到了,我們説公安的、路政的、商務的,交管的都在一起,必須要強化他們之間的溝通協調效率,我個人認為可以先著力以提高城市配送專用車的通過和標準制定為突破,從而構建良好的環境。

　　主持人：
　　在今天的物流領域,我們看到一些小、亂、散的這種組織結構和方式,包括一些比較低的信息化程度等等,可能都拉大了我們和現代物流之間的距離。現代物流是什麼？其實有很多的企業已經開始了嘗試,今天我們現場的葉先生其實可以用自己的親身經歷告訴大家,現代物流包括了哪些。
　　葉偉龍：
　　在傳統物流階段當中,我們的道路運輸業,我們的倉儲業,雖然是整個物流行業的重要組成部分,但它並不是現代物流企業,或者現代物流業的核心價值所在,所以説在傳統的物流企業,往往盯著一個客戶。而現代物流業,現代物流企業,在盯住這個核心客戶的同時,關注它上下游的關聯企業,來成功地控制整個供應鏈。我們並不要求我們的道路運輸業,在現代的供應鏈當中一定要降低成本,但是我們所要追求的是整個供應鏈成本的降低。
　　主持人：
　　現在你完成了一個閉合的供應鏈條。
　　葉偉龍：
　　對。
　　主持人：
　　在這個過程當中,可能不僅僅是物資流了,因為你還包括了之前的信息流。
　　葉偉龍：
　　對。
　　主持人：
　　甚至是資金流。
　　葉偉龍：
　　對,我舉一個例子,就是我們企業自己的例子。在天津有一個工廠叫空中客車公司,組裝320,那麼這家工廠,它是我們的核心企業,那麼它上遊的關聯企業,就是在法國和德國的飛機零部件製造廠商,它的下游呢是航空公司,那麼在空中客車公司,在天津設立工廠的時候,它必須做出個艱難的選擇,這是他第一次在歐洲以外進行飛機組裝。那麼整個供應鏈要從歐洲大陸移到中國大陸來,這是一個嚴峻的考驗。
　　在德國和法國,天津空中客車公司上遊的供應鏈,它所有的零件下來之後,我們要把它完成空運,在德國的道路運輸,德國的內河運輸,把飛機裝上我們的船,運到天津的碼頭,然後50公路的陸運,再運到工廠,到了工廠之後,必須把這些飛機的零部件,按照美洲組裝一架飛機的順序。
　　主持人：
　　分解。
　　葉偉龍：
　　把它排上去,這個過程相當複雜。
　　主持人：
　　我想問問賀先生,像葉先生他們所做的現代物流,在今天的中國物流領域,大概能有多少家的企業,可以來從事供應鏈的管理,而不再是比較初級階段的傳統的物流,點到點的貨物運輸？
　　賀登才：
　　我們的物流也是這樣,既有像我們葉總這樣高端的 全球化的,製作一體化的供應鏈管理的企業,但是我們大量的,還是一家一戶一輛車的企業。有一個數字,我們一共有1300萬輛載用汽車,那麼有小高這樣的運營主體,有632萬家。就是説我們期盼著,就是我們的企業,從傳統的物流企業走向現代物流企業,那麼我們也不可以忽略這麼一個事實,就是小高後面,大概養活著1300萬人口。
　　主持人：
　　這還是目前我們現在必須要存在的一個狀態。
　　賀登才：
　　就是這些人、這件事,他們是很分散，是很不規範。
　　主持人：
　　對。
　　賀登才：
　　但是我們如何去規範它、引導它、支持它，讓它向這個轉型,那麼我感覺我們是一個成長中的一個産業,所以我們也又遇到了一些成長中的煩惱,但是我相信我們中國物流這個蹣跚學步的孩子,一定能夠長成一個身強力壯的青年。
　　主持人：
　　我們説信息化,可以讓不少的中國物流企業可以插上飛翔的翅膀,可以來進入到現代物流這片藍海。我們現場的許先生所在的這個企業,應該就是很多人羨慕的,聽説你們現在已經開始運用物聯網的這個概念。
　　許建華 浙江川山甲物資供應鏈有限公司董事長：
　　我一個庫區300來平方米,能夠放25萬啤酒,這個都是過去的酒,茅臺、五糧液、小拉菲、大拉菲。然後這個酒裏面,有十年、二十年的、有五年的。那麼這個酒的保管就必須要每一瓶酒的身份,要能識別的出來,要不然三十年的酒,當五年的酒放出去,這一下麻煩了。
　　主持人：
　　損失慘痛。
　　許建華：
　　在五年的酒賣的時候,已經拍到一百多萬了好像。那麼這個時候,每一瓶酒必須要用上物聯網的RFID的這個芯片的那種標簽,這個芯片標簽貼上以後,第一，路途上如果換成假酒,這個芯片不掉再貼上去,報廢了,這瓶酒到我的倉庫裏讀不出來,然後進入我的庫區,我們在這裡,地球只要有網絡的地方,可以自動盤庫,在中國的庫區裏面幾乎是沒有。
　　主持人：
　　大家看得出來許先生非常非常自豪。
　　許建華：
　　幾乎是沒有的,如果有的話,在現場的來舉手。你在電腦上點一下,就可以自動盤出來。
　　主持人：
　　你現在可以做的到是嗎？
　　許建華：
　　我可以做的到,那這會增加你的物流成本,還是降低你的成本呢？
　　許建華：
　　這個是這樣的,表面上看起來,每一瓶酒增加一塊錢對不對,但是綜合的效益提升了,其實是收益率大大提升,本來不能收益的效果,就變成可以收益了。
　　主持人：
　　所以這是許先生的秘密武器,他的秘密武器呢,其實從他公司的名稱當中也可以看得出來,以往我們看到很多的物流企業,他們都會把自己命名為螞蟻物流企業,現在許先生所在的企業叫川山甲物流集團,所以這個穿山甲的功力在這兒就體現了出來。當然我想現代物流的確有著穿山甲一般得厲害。
　　張煒：
　　應該説整個中國物流産業的構成,是非常良莠不齊,應該説層次水平差異很大,一個是可以提供整個供應鏈各個環節,增值服務 一體化服務的這種,有跨國競爭力這樣的企業。一個是只能提供最低端的,這樣的這種,咱們説最低端的公路運輸這樣的一些企業,所以他這樣的,應該説防範這種風險能力,是不一樣的。
　　剛才咱們説了一個數字,有些人説有70多萬家,甚至還有説更多的,有剛才説的,可能講包括夫妻店很多這樣的東西,可能超過這個數字的,這樣的這種物流公司,這個産業必然經過一個高度的整合,高度集約、高度聚集,那就對這麼多的物流公司來説,那他的生存之路在哪呢？就是説他的現代物流之路在哪呢？實際上這個東西,咱們也必須殘酷地説,有很大一部分企業,在這個産業的發展過程中,是必然會被淘汰的,必然要走上一個集約化的路。
　　王海濤 《新京報》經濟版中心主編：
　　我補充一點,就是説所謂從傳統物流到現代物流這樣一種轉變,可能是一種共識,但是我覺得在這個過程中,應該避免一種傾向,就是對所謂的傳統,或者小、散、亂有一種歧視,就是他們的存在,肯定是市場的需求導致的,而不是説他們在這裡邊是強行的去生存。如果是市場給了它一個空間,而且我相信在這樣一個所謂的轉變的過程中,自然而然地，只要市場的環境是一個公正、開放的一個環境,自然而然會産生一批更加好、更加現代化的一些企業,而不應該採用這種運動式的,或者你這樣的企業不行,你們一家三口都不行,這個不能做,這種方式最野蠻的,是對市場的破壞。
　　主持人：
　　這不應該算是一種進步。
　　張鴻：
　　非常認同他的觀點，這肯定需要整合，整合不可避免。然後一定是有門檻的，但這個門檻不是説政府來規定一個40萬塊錢的車或者20萬塊錢的車就可以跑,然後低於這個就不能跑,而是它一定有這個門檻是智慧的門檻,科技含量的門檻,信息化的門檻。葉總這個企業,它不是一個傳統的物流企業,它是一個高科技企業,就是只有這樣的企業,它才能在未來給高端的企業,有量身訂做,有這樣的能力,它其實解決的不是運輸,而是整套的解決方案,夠像咱們過去知道電腦,很多電腦公司不解決軟體、硬體什麼的,到最後給你解決一個整個,你內部的一個系統解決方案,我給你解決整個一個供應鏈的方案,我給你解決整個演播室的方案,不光是燈光,所以這樣的話我的價值就大了。
　　那中小的,那就讓它自己自由的競爭,所以我們也趁這個節目,給那些中小的,跑運輸的、跑傳統物流的這些企業,給他們提一個醒,就是危機來了,你一定要跑在前面。
　　主持人：
　　抓住機會，才能夠贏得未來。
　　其實我們之所以能夠,直面物流業的頑症,是因為我們對解決這些頑症,充滿了期待 也充滿了信心,雖然到今天呢,我們中央電視臺財經頻道《聚焦物流頑症》的系列節目,已經接近尾聲,但是在未來關注物流業的健康發展,依然將會是我們媒體不變的一個責任。
　　好了 今天的《對話》節目,就進行到這裡,謝謝我們現場的每一位來賓,謝謝大家的收看,下周同一時間再見。