石元春 兩院院士、中國農業大學原校長

　　陳義龍 武漢凱迪控股投資有限公司董事長

　　洪 浩 宏日新能源有限責任公司董事長

　　潘文智 北京德清源農業科技股份有限公司副總裁

　　李京陸 內蒙古毛烏素生物質熱電廠董事長

　　李十中 清華大學新能源研究所副所長

　　王 剛 維思資本創始合夥人

　　閔恩澤 兩院院士；2007年獲得國家最高科技獎

　　主持人（陳偉鴻）：

　　好，謝謝大家的掌聲，也歡迎大家每週此刻準時收看我們的《對話》。

　　今天《對話》的主題和之前我看到的一個觀點有關，説實話，當我第一次看到這個觀點的時候，覺得好象有一點不可思議。這個觀點是針對日益枯竭的化石能源而提出的，他説讓我們來種出一個大慶油田吧，而且還進一步指出如果中國錯過了這樣一種新能源的話，在未來的新能源時代中國將會敗落下來。這能源真的是可以種出來的嗎？這究竟是天方夜譚的夢想呢？還是説可以變成現實的一種理想？我們在今天節目一開始，先來了解一下相關的背景。

　　（播放短片）

　　解説：

　　11月29日，聯合國氣候變化新一輪談判在墨西哥坎昆市舉行，這次為期12天的會議意義重大，來自全球近200個經濟體的官員，重拾去年此時在丹麥哥本哈根未盡的使命，出臺具有法律約束力的應對氣候變化全球減排協議。目前，全世界都處在關於能源未來的十字路口，氣候變化對石油和其它化石燃料越來越大的依賴性、不斷增長的進口量以及持續上升的能源成本，使得尋找和推動可再生能源成為越來越多國家最重要的發展戰略。一個能源多元的時代列車開始啟動。

　　在新能源領域中，一種叫做生物質能源的可再生清潔能源受到了前所未有的關注，瑞典總理佩爾松在2006年世界生物能源大會致開幕辭中説，生物質能源已經能滿足目前瑞典25%的能源需求。2020年，瑞典將成為世界上第一個不依賴石油的國家，巴西2007、2008年度的生物質能源甘蔗、乙醇替代了國內50%的汽油，減排了2580萬噸溫室氣體，生物質能源成為超過信息産業的國家支柱産業。美國總統奧巴馬在2009年5月初簽署了一項關於發展先進生物燃料的總統指令，美國能源部長朱棣文説發展下一代生物燃料是我們中止對國外石油的依賴和應對氣候危機的關鍵。然而，在中國儘管生物質能源在中國的出現和發展比太陽能、風能都早，但如今太陽能和風能不斷升溫，生物質能源的發展卻趨於安靜。有一位學者曾經提出，要通過發展生物質能源種出一個大慶油田，這是一個美好的夢想還是可以成真的現實，生物質能源是否能在2020年我國節能減排的大戰略中發揮作用，發展生物質能源是否是決勝未來的關鍵。

　　主持人：

　　剛才我們的短片其實提出了一連串的問號，我想要請出這位當事人來給大家在現場一一地打開這一系列的問號。今天為各位請到的《對話》節目的嘉賓就是種出一個大慶油田這個觀點的擁有者，讓我們用掌聲請出兩院院士石元春先生。

　　解説：

　　他聲稱可以在地裏種出一個大慶油田，將徹底解決中國的能源問題，有人認為他是異想天開。他是土壤學專家，卻扛起了發展中國生物質能源的大旗，有人認為他不務正業，他呼籲只有抓住了生物質能源的發展機會才能使中國在即將到來的低碳時代立於不敗之地。他曾給總理上書，在會議上唇槍舌劍，雜誌報端上據理力爭，幾年來始終為中國發展生物質能源奔走呼籲。他就是我國著名土壤學家兩院院士石元春。

　　主持人：

　　石先生你好。

　　石元春（兩院院士、中國農業大學原校長）：

　　你好。

　　主持人：

　　你好，請大家憑自己的感覺告訴我，石院士今年的年齡，66、70、75，各種答案都有。

　　石元春：

　　還是我説吧，現在正好今年是80後。

　　主持人：

　　80後。您真的有80高壽啊，我想所有人都看不出來。

　　石元春：

　　這不能虛報的。

　　主持人：

　　科學家的精神在這一點就已經體現出來了，您再一次用科學的態度面對大家，種出一個大慶油田這個觀點確實是您提出的對嗎？

　　石元春：

　　絕對。

　　主持人：

　　但是這個能源真的能靠種嗎？

　　石元春：

　　現在已經都陸陸續續都在種出來不少了。在座好像有一些企業家，他們就是種田的農夫。

　　李京陸（內蒙古毛烏素生物質熱電廠董事長）：

　　在沙漠裏種了33萬畝，明年將達到60萬畝。

　　主持人：

　　您種的是什麼？

　　李京陸：

　　我們種的是沙生灌木，沙柳，現在我們正在用它來發電。

　　潘文智（北京德清源農業科技股份有限公司副總裁）：

　　我們是用來養的。

　　主持人：

　　你們用養的。

　　潘文智：

　　有300萬隻的蛋雞，每年可以通過雞糞來發電1400萬度。

　　陳義龍（武漢凱迪控股投資有限公司董事長）：

　　就是油桐，還有刺槐。

　　主持人：

　　可種的東西太多了。

　　石元春：

　　對，太多了。

　　主持人：

　　説實話在新能源領域，大家可能對太陽能、對風能都會了解的更多一些，但對於今天剛才各位聽到的一個新概念生物質能源，可能了解得不太多。您其實對於這個領域是很有信心的，因為您的這個書名就叫做《決勝生物質》，非常有氣魄的一個名字，為什麼這麼有信心，真的可以決勝嗎？

　　石元春：

　　可以，老驥伏櫪。

　　主持人：

　　志在千里，那我們今天就一塊和我們的石院士來看看生物質能源，我們是不是可以真正做到決勝，好嗎？來，謝謝，我們請石院士入座，來。

　　剛才他們的原料好像聽起來五花八門，什麼都有，會不會讓大家覺得有點亂？

　　石元春：

　　在生物質能源中有三劍客：第一個就是固體的，叫固體能源；第二個就是叫做液體的能源；第三個叫做氣體的能源，生物質是把太陽能的這個能量，它經過植物本身的叫做光合作用，把它轉化為碳水化合物。

　　主持人：

　　那你現在是不是就是通過一定的手段把藏在生物體內的這些能量給它釋放出來？

　　石元春：

　　你不要著急，好戲還在後頭。它有一個物質載體儲能性很好，而且用起來很穩定，因為有的它的原料是各種各樣的，本木大樹也有、枝杈柴也有、畜禽糞便也有，這個什麼草，各式各樣的原料是五花八門。這似乎不好，恰恰它的原料的多元化，使得它有多種的轉化途徑。

　　主持人：

　　全是優點。

　　石元春：

　　還有優點。

　　主持人：

　　還有優點，我想知道有缺點嗎？

　　石元春：

　　待會兒我跟你説缺點，優點是主要的。

　　所以剛才他們幾位，可能還沒有説到，那還只是一小部分，我還提了一個槍手。

　　主持人：

　　哎喲，您這武俠小説一定看的很多。

　　石元春：

　　我喜歡金庸的小説。我説一個槍手，就是説有一樣它是誰也替代不了的，只有生物質能做的，那就是生物基産品，什麼叫生物基産品呢？説簡單，塑料瓶子。

　　主持人：

　　塑料瓶。

　　石元春：

　　這個塑料瓶子是靠什麼做的呢？這是石化産品，塑料還是由石油作原料做的，但是現在你能拿風能來替代嗎？這個塑料瓶，不行，拿太陽能替代，不行。但是唯有我們拿生物質來替代，不僅能夠替代它，而且是綠色的、可以降解的。

　　主持人：

　　這可能是一個非常嶄新的領域。

　　石元春：

　　對。

　　主持人：

　　我不知道您在最初的時候，面對這個領域的時候，是不是也是非常有自信説，這就是未來能夠替代石油、替代很多傳統能源的一個新領域。

　　石元春：

　　這個我想認識是一個過程，因為我不是能源專家，我是個從事農業的教育和科技的一個工作者。

　　主持人：

　　這個也可以理解，因為80後現在都流行跨界，所以您早年其實就跨界，但這個界是跨得是有點大，您本來是土壤方面的專家。

　　石元春：

　　沒錯。那年好像是在2003年，國家正在制定中長期科技發展規劃，我有幸作為一個中長期科技發展規劃戰略研究裏面農業組的組長，我就想這個農業，我幹了半個世紀了。

　　主持人：

　　是。

　　石元春：

　　我總覺得這個農業怎麼就是這個農民老是富不起來，農業的話老是現代化非常困難，問題在哪呢？我就覺得可能核心問題在於説，我們不能把農業只生産它的稻麥棉、豬牛羊這些個初級農産品身上，而且要延長它的産業鏈。世界上的事都很偶然，突然有一個我們一個校友從美國，他在美國，來這看我，給了我一份美國的克林頓總統的一個總統令，這個總統令的題目就是叫做"促進發展美國的生物基産品和生物能源"。我説這個東西很新鮮，一氣就看下去了。

　　主持人：

　　特別激動。

　　石元春：

　　特別激動，就有點像發現新大陸的感覺。除了我思想上想到的把農産品加工這條線延長以外，原來還有一個很大很大的天地，這個天地就是説把生物質、把我們的農産品和農民的廢棄物，把它變成一個生物質的能源和生物基的産品，突然向我這一個黑屋子裏開一個大窗戶。

　　主持人：

　　那您這種豁然開朗的喜悅有沒有和你的同事一起去分享和交流？

　　石元春：

　　我們在一起彙報、交流的時候，石校長，你幹嘛，你説什麼。就問我説什麼，甚至於覺得你説這個事好像有點譜嗎？

　　主持人：

　　他們還説的很含蓄。

　　石元春：

　　説你怎麼會想到這些。

　　主持人：

　　實際上翻譯過來就是石老師，您太不靠譜了。

　　石元春：

　　太不靠譜了，你怎麼會想到這些事，叫你做農業科技，中長期科技發展規劃，你怎麼提出個生物能源來了。還不錯，前幾輪還過去了，因為我一再遊説，因為我還是有一定的忽悠能力的。到了遊説到這種情況，後來到了倒數第一輪還是第二輪淘汰掉了。所以我決勝的初戰告敗。

　　主持人：

　　會不會很沮喪？

　　石元春：

　　我覺得就是什麼呢？我採取毛主席教導的兩個桿子，一個筆桿子，一個槍桿子。

　　主持人：

　　筆桿子怎麼發揮？

　　石元春：

　　你剛才説了我什麼種出一個大慶來，就是筆桿子的第一篇。

　　主持人：

　　那您的槍桿子到底怎麼使的？

　　石元春：

　　我就是慢慢悟出來，我可以説很多很多的好的觀點、好的意見、好的信息，但是我拿不出好的産品來。那時候我就開始接觸企業家，開始交企業家的朋友，我也開始忽悠他們，我説這個事你們好好幹，這個事沒錯。

　　主持人：

　　可是您之前專注于科學研究，很少和企業打交道。説實話，在你要去和企業接觸的過程當中，心裏會不會對他們有一些什麼樣的介意？

　　石元春：

　　有那麼多企業家在這，我好説嗎？

　　主持人：

　　來，大家願意聽實話嗎？所以沒問題，您放心説。

　　石元春：

　　説真的，因為我們受到一個老的傳統的教育，叫做君子是言義而不言利，企業它就要言利，覺得好像不太容易接受這個現實。但是我從理性上來看，我們必須要靠他們。

　　主持人：

　　對。

　　石元春：

　　因為他們手上有槍桿子。

　　主持人：

　　我知道您的這個堅定和執著，您的鼓與呼也引起了中央領導的高度關注對吧？

　　石元春：

　　是。我自己認為，中國在制定可再生能源的中長期發展規劃，就是2007年8月公佈的這個中長期發展規劃裏面，我提供了不少的炮彈。如果大家翻一翻可再生能源中長期發展規劃的時候，生物質能源絕對在可再生能源中排第一位。

　　主持人：

　　關於生物質能源，在今天節目之前，我們也特別結合網絡做了一個公眾調查。我們一塊來看一看現在生物質能源領域，大家都會有什麼樣的一些觀點。這樣的調查同樣跟您剛才一樣，也是實話實説，您覺得我是坦率地亮出這個板，還是稍微遮掩一點？

　　石元春：

　　坦率。

　　主持人：

　　好，聽石院士的，大家給我加加油吧。

　　來，我們一塊來看看中國生物質能源生存狀況的一個調查，公眾會覺得在這個領域當中的很多企業家都是半路出家，似乎含著不太看好的這種感覺。這當中的從業者容易被人當作騙子，您看連石院士當年人家都客氣地説不務正業。再來，整個的商業模式不流行或者説不夠清晰，大家看不到它的盈利點在哪。還有呢，你這個原料太複雜、太低端了，這到底能不能成大事業，這都是我們所擔心的。我們在座的各位企業家，遇到過這樣的一些挑戰嗎？

　　陳義龍：

　　應該説這幾個問題我們都碰到過，很多政府部門就認為我們是做概念，是到資本市場去賺錢。因為我們下面一個上市公司叫凱迪電力，他説你這是做概念，是到資本市場去忽悠錢的，是個騙子。

　　主持人：

　　那聽到這樣一些評價，你們的內心是什麼感觸？

　　陳義龍：

　　這個可以説是非常辛酸的，那時我們是做一些基本的一些普及概念來告訴他，秸稈是可以發電的，秸稈可以生成高端的能源商品。

　　洪浩：

　　我們開始進入生物質能這個領域，我想我們在座的各位剛才已經説了，都是半路出家。

　　主持人：

　　你們的原料是什麼？

　　洪浩：

　　我們是林業的枝椏材，也就是清林剩餘物或者加工剩餘物，主要是林業的。還有一部分是農業的廢棄物，包括秸稈。

　　主持人：

　　就是以前這些東西也同樣是被大家當作沒用的東西扔掉了。

　　洪浩：

　　林業的廢棄物是一個，不光它是一個廢棄物，同時它也是火災的隱患，也是病蟲害滋生的隱患。因為這些廢棄物是丟在山上的，細細的枝椏要經過四五年的時間才能腐爛，那麼這個過程是滋養病蟲害的過程，也是引起山林火災的過程。那麼我們當初進入這個領域，就是為處理這部分廢棄的資源而做這個産業的，我們最終把它選擇做成能源。所謂半路出家就是我們在思考能不能把這種公益行為變成一個商業行為，這樣能夠使得生態建設這件事情，能夠讓更多的人去參與。

　　主持人：

　　那你要把它變成一個生意來做的話，是一件很容易的事或者説很難嗎？

　　洪浩：

　　很不容易，很難的事情。我們2006年開始進入這個領域，當時想的很簡單，想把這個成型燃料給做出來，可是只有科研的投入，沒有産出。您剛才説那個騙子的問題，其實騙子不光是首先來自於公司外部，首先公司內部人家會質疑你這個領導者，你到底帶我們走的一條什麼路，我的工人就會質疑我，因為他看不到公司有産品出去。前三年我們都是在投入，沒有産出，只有投入，工廠的工人前兩年會想，你這個老闆是來幹嗎的。

　　主持人：

　　你們都找了誰來推銷你們的新能源？

　　洪浩：

　　我們當初找到的是誤打誤撞，一個四星級的酒店，在長春市的市中心，是馬來西亞人管理的。它是在集中供熱的尾端，供熱效果達不到酒店的標準，所以冬季的時候它入住率相當低，甚至有些樓層要加電暖器，那麼它是兩種解決方案，一個是集中供熱，一個是燃油鍋爐，不但費用很高，供熱效果還很差。這樣一個酒店，我們是不認識任何人，我們就向它推銷這樣一種方式，開始他們是不接受的，我們的談判持續了一年多。

　　主持人：

　　你在這長達一年的談判過程當中，你們邁不過去的坎兒是什麼？

　　洪浩：

　　第一條是不相信這個能源可以這樣用，後來解決的方案，剛好他一個弟弟是做德國人的生意，他聽説德國有這種東西，而我們又告訴他，我們這個技術確實是參照德國人做的這種模式來做的，所以他認可。

　　第二個，他擔心你這個原料有沒有保障，我們帶他去看我們的工廠，他看了我們的工廠以後，他放心了。

　　第三個，他關心你究竟能不能幫我省錢，所以他不願意動他原來的供熱設備。

　　主持人：

　　對。

　　洪浩：

　　我們也沒有動他原來的設備。

　　主持人：

　　如果我要用你的技術，我還重新上一套設備，花更多的錢，那我肯定不願意。

　　洪浩：

　　對。所以設備是我們出錢給他上的，也就是説如果我們的供熱效果不好的話，那麼我們要把自己的設備撤回來，而他沒有動他任何的東西，他恢復他原來的供熱系統就可以了。

　　主持人：

　　那你是希望通過這一事件來樹立一個品牌，而不是真正想要在這當中盈利是嗎？

　　洪浩：

　　我們這件事情是盈利的，不但讓他節約了40%的這種開支，他以前一年要花掉500多萬，那麼我們給他做供熱運營，我們按照我們談定的收費標準，我們只收他270萬，也就是説他有一部分降價空間，他得到了好處，而我們在這個中間我們也實現了盈利。前提就是我們做這件事情，我們冒了一定的風險，當然這個風險現在看起來是非常值得的，因為他是我們第一個用戶。

　　潘文智：

　　在您説的這四個情況當中德清源或多或少都有，但是最多的可能是企業半路出家這一條。德清源是亞洲最大的一個蛋雞養殖企業，我們每天有200方的雞糞需要處理，但是這麼大的一個蛋品企業，它的雞糞怎麼處理，我們每天有30噸的雞糞，雞糞在農村是很搶手的，每天大概我們平均的價格能賣到130-140塊錢一方。請問主持人一個問題，如果一個項目一天它能賣到130-140塊錢一方，然後你有很好的現金流，你是先給你錢，然後才給他雞糞，但是如果現在需要你花6000萬塊錢，甚至6500萬塊錢來投資做一個沼氣發電的項目，然後你的收益是每方雞糞變成了110-120塊錢，甚至可能還低，那您是做這樣的投資還是不做這樣的投資？

　　主持人：

　　我30分鐘前就決定不做這樣的投資。

　　潘文智：

　　肯定不做這樣的投資，對。

　　主持人：

　　這肯定是一個賠本的買賣。

　　潘文智：

　　您的回答可能和所有在座的朋友是一樣的，沒有人願意投資這樣一個項目。一方面，雞糞可能會帶來這種空氣的污染，同時它對農作物的省長會間接的有一些影響。我們2005年在打算投資做這個項目的時候，在公司內部有非常大的一個爭執，因為雞蛋這個行業，它是一個微利的行業，它是靠一枚一枚雞蛋去得到的利潤，花將近6000萬塊錢去投資這樣一個項目，而且還不是一個賺錢的項目。

　　主持人：

　　對。

　　潘文智：

　　任何一個投資人都會考慮考慮。

　　石元春：

　　像這些企業都是因為與一個環境的壓力有關係，所以它們往往在做環境保護的時候需要投資大筆的投資，解決環境的問題。現在如果把解決環境的問題又和它現在新能源的問題結合起來，所以就能夠得到一個新的結合點，有一個新的生長點出來了。

　　潘文智：

　　對。因為現在世界上越來越多的這種農業養殖企業，它需要解決它的畜禽糞便污染的問題，它需要解決農業廢棄物的問題。就是説我們在三年的運行當中，我們總結了自己的專業的技術、運行的方案，我們也在國內外申請了專利，現在可以告訴大家，我們不僅在國內我們有這樣的市場的需求，我們在國外，我們在歐洲、在美國，我們也同樣拿到了國外的訂單，國外的同行也邀請我們去他們國家幫他們解決畜禽糞便污染環境的問題，幫他們解決畜禽糞便給環境帶來二氧化碳減排的問題。

　　石元春：

　　還有一個社會效應就是説他們對周圍農村的影響。所以我也知道德清源在農村裏邊，農民非常歡迎他們。

　　主持人：

　　讓你們來做原料。

　　潘文智：

　　雞糞我們用來發電了，然後沼液和沼渣我們就通過管道給當地的農民，他們種植有機的産品，包括有機玉米，這個玉米又是雞吃的主要原料，我們就通過這樣一個循環的方式，然後我們來把這個雞糞處理了，同時我們又産生能源。

　　主持人：

　　對德清源的老闆來説是又一次在半路出家的過程當中找到了新的希望，你們老闆原來聽説是搞導彈的，後來就賣上了雞蛋，現在賣上了雞蛋的同時又發現了生物質的新能源，院士鼓勵一下他們。

　　石元春：

　　咱們&&鼓個掌，給他們。

　　潘文智：

　　謝謝，謝謝。

　　主持人：

　　公眾對於這個行業的理解，就如同一個種子播下去的時候，大家不知道它的未來能夠長成什麼樣。有人説這是參天大樹，有人説這是低矮的灌木叢，到底它現在面臨的困難是什麼，它的發展前景又是什麼？

　　李京陸：

　　就是您剛才説的那個商業模式。

　　主持人：

　　對。

　　李京陸：

　　是吧。説我們是騙子也好，或者是我們半路出家也好，這些都可以不去計較它，自己做的事情自己是清楚的。那麼我們生物質發展，你在整個太陽能、風能特別熱的時候，我們很冷並且虧損的時候，憑什麼你要堅持？因為我們知道現在整個世界低碳經濟，在這個過程中會有碳産品的，這是金融産品。

　　主持人：

　　對。

　　李京陸：

　　我們種樹有碳匯，雖然現在還沒有，但是將來一定會有的。第二個，我們做發電，這個有減排，這是個碳産品，現在就有。第三個，我們搞二氧化碳捕捉，生産出了優質的螺旋藻，這是食品。

　　主持人：

　　這個過程是怎麼來進行的，你們現在從沙漠已經跨入到水域裏了？

　　李京陸：

　　生物質電場的煙氣，就是我們過去説的那個裊裊炊煙，它是非常乾淨的，它和燒煤出來的煙是完全不一樣的。

　　主持人：

　　濃煙滾滾。

　　李京陸：

　　它本身就是植物的一種變形，就是燃燒以後的變形，把它再回到水裏的時候，它是帶著豐富的二氧化碳和氧化氮等一系列的有營養價值的東西，這個對藻類來説，正好是它需要的。所以説我們實現了我們的商業模式，在沙漠裏頭，各個地區是不一樣的。我們在沙漠裏現在有今天，是由於我們的發電略虧，從原來的巨虧變成略虧，但是有一條，我們的煙轉化成了高價值的産品。

　　二氧化碳的吸收、二氧化碳的減排、二氧化碳的捕捉，這三個碳對應著三個實體産品，對應著三個虛擬産品，現在不虧有盈利，將來一定會大盈利。

　　主持人：

　　謝謝。我們希望你儘早傳來大盈利的好消息。

　　李京陸：

　　後年。

　　主持人：

　　好，明後年。

　　石元春：

　　我很願意跟這些企業家們接觸。

　　主持人：

　　因為他們都是您忽悠到這個行業裏的。

　　石元春：

　　他們確實給了我信心和力量。所以我覺得在他們這樣的企業，我希望就是説，我想再忽悠一下行不行？

　　主持人：

　　好，繼續，來，大家歡迎。

　　石元春：

　　現在他們這些大約就是學齡前吧或者是剛上小學，也就三五年的時間，還處在一個非常艱難的時候。我們大家看到這個事業，它不僅是一個簡單的盈利模式，而是一個社會的責任，而是一個綜合效益的體現，而是國家和農民的需要的話，我想會有更多的企業家和更多的資金會進入到這個領域來。所以我才敢説為什麼要決勝，因為我們這個事業是非常高尚的。

　　李十中（清華大學新能源研究所副所長）：

　　現在目前在能源裏邊最重要的是石油，目前還是石油經濟，美國它從上個世紀和這個世紀都圍繞一個石油。

　　主持人：

　　這個工業的血液現在依然不可撼動。

　　李十中：

　　對。所以現在在國外它都是把這個生物燃料作為替代石油，作為一個priority，就是英文講，實際上就是作為首要的。

　　今年8月份，北京市政府組織了代表團去訪問瑞典斯德哥爾摩，它的城市公交系統完全不用化石能源，不用柴油了，有450輛的乙醇公交車、101輛的沼氣公交車，整個它一年可以替代14000噸的柴油，減排41000噸二氧化碳。我們北京市有多少公交車呢？大約是22000輛，21760輛，它一年要燒多少油呢？是42萬噸。按它這個數量算就乘以30，那麼我們每年北京市的公交車如果改用燃料乙醇，這種乙醇公交車的話，光公交系統就減排了300噸的顆粒物，還有3000噸的氮氧化物，這都是最有毒的。所以我是想，如果我們通過只要説扭轉了這個觀念，我們可以做出一個大慶，這樣就可以實現我們替代，我們不依賴那麼多的進口。

　　主持人：

　　好，謝謝你，來。

　　我覺得李教授比您更有信心，你種了一個大慶油田，他要種兩個

　　石元春：

　　你剛才提到的種出一個大慶來。通過這些年來大家的工作和我自己的提高，把它延伸了一下子，就是叫做國家應當在十二五計劃開始著手制定建設綠色的三田，包括煤田，綠色的煤田、綠色的油田和綠色的氣田，你比如説綠色的油田我現在有四大片，像秸稈綠色油田、青林綠色油田，什麼沙地的綠色油田，還有林業的荒山荒坡、綠色的煤田，四塊（生物質）煤田，有多少的産煤量，大約有9億噸的産煤量。

　　而這裡面還真有開成了的，沙地那不就是李京陸那開成了的，像你們秸稈的不就開成了，你們凱迪這開成了，還有林地，清林的那個洪浩的，你們都開成了，這是一個叫綠色的煤田。

　　第二個就是綠色的油田，根據農業部提供的最新資料，大約我們國家有8片綠色油田，就可以種植（生物質能源），是荒地。如果加上我們這些低産地的話，大約每年1億噸的乙醇是完全可以做得到的。另外（生物質）氣田，我們國家現在天然氣是極缺，現在我們完全有可能用生物沼氣替代。我們現在是大量地花錢去買，在外頭去買、去購，而我們現在為什麼我不建立我們自己的氣田呢？不説別的，就説是買油的款是1萬個億，你過去拿1000個億去買的錢是給別人的內需了，而我們發展內需，為什麼我們自己不建立我們這麼大的産業面，這些油田可以擴大我們的內需。

　　主持人：

　　我覺得我們今天雖然調查的生存狀況，看起來都是讓人覺得稍微有點不放心，但是實際上我們可以換一個視角來解讀同樣的一些答案，我們把這個題板翻一面，看看我們這樣的解讀您是否認同。

　　其實對於一些半路出家的企業來説，這是他們重新創業的一個新開始，如果説這個行噹噹中的人在早年會被大家當作騙子的話，現在我們知道了，其實他們身上有很多的社會責任感，我們試著用高尚這樣的一個字眼來形容他們，如果説他們的商業模式不流行的話，那麼其實在現實的環境之下，我們已經看到有不少的企業，找到了自己可以持續盈利的一個方式，原料複雜、原料低端，其實這可能正是我們生物製造的一些新機會。您覺得我們這樣一個解讀，會不會讓這個行業當中依然在堅守的這些人有更多的信心？

　　石元春：

　　怎麼樣，咱們鼓掌，怎麼樣，支持我們主持人的四個答案，原來他早心裏有數了。

　　主持人：

　　其實我覺得現場給我的這個掌聲讓我覺得非常欣慰，因為説明大家都不會放棄自己目前正在堅守的事業。所以我相信您會在未來的日子裏，繼續來鼓與呼。

　　石元春：

　　絕對會。

　　主持人：

　　繼續還會遭遇各種認同者或者説不認同者，包括今天我們的現場，也許還會提出一些他們自己的看法。

　　石元春：

　　好，我很願意聽。

　　主持人：

　　好，您可以來接接招。

　　我們把第一個提問權利交給王先生好不好。這個行業如果要做大的話，其實資本的力量是我們可以依賴的一股重要的力量，作為來自這個領域裏的王先生，您聽了那麼長時間，您現在會不會下決心在這個行業當中有大的投資、大的手筆？

　　王剛（維思資本創始合夥人）：

　　這個下決心還早呢。我個人認為真正的原因是在我們還沒有尋找到一個真正的商業模式，這種商業模式可以使得我們的所有企業能夠有所盈利，一旦你這個所有的企業有所盈利，就會有越來越多的企業來參與到這個行業裏頭來。比如説我們看到太陽能也好、風能也好、核電也好，你在這些相關的産業裏頭每個環節裏頭，它是變成一個真正的生意。

　　石元春：

　　我請教一下王先生的問題，因為我不懂投資，也不懂你們這個行當，你們的行當是不是唯一的就是錢，賺錢這倆字。

　　第二個問題，你們這個投資包括不包括前景性的、風險性的，還是説我就看眼前，你誰賺錢，我給你投錢，那就乾脆炒股？

　　王剛：

　　我們是希望作為我們這個基金來講，我們是義利兼備的，因為我們是一個清潔能源的基金，清潔能源我投過太陽能、投過風電、投過核電、節能減排，所以對環保是有利的。同時作為一個財務投資者，我必須對我的股東負責，因為他的錢交給我們管理，我們必須給他們創造一定價值回報，這是您的第一個問題。

　　第二個問題，我們是前瞻性的投資，比如説你今年哪怕不掙錢沒關係，但是你明年可能是微利，後年你可能有很大的增長。這對我們來講，我們投資的不是你現在的狀況，我們投資的是你的未來，你們的未來這個産業是不是足夠大，你的盈利會不會在逐漸增加？

　　石元春：

　　剛才王先生講的話，最後一句話我愛聽，就是你們也考慮到前瞻性的，我覺得這還是説明，還是有交換的結合點的，所以我很高興。

　　王先生，在你考慮投資的時候，你要考慮到生物質能是在哪有生物哪就有，而且主要在東南部地區，我們國家經濟最發達，我們最接近市場的地方就是生物質能源最富集的地方，而風能和太陽能是最遠的地方，而風能在全國960萬平方公里，它只有20萬平方公里是可以用風電場，並不是説哪都有風，哪都能成為風電場。

　　主持人：

　　石院士非常謙虛説他不懂資本的力量，但是他剛才的表述特別像一個談判高手，對不對？

　　好了，關注完資本，咱們再來看看現場還有什麼樣其他的關注。

　　學生：

　　我是一個青年大學生，聽完院士的介紹和現場嘉賓的討論，我覺得我學到很多東西。但是我有一個感覺，生物質能源離我很遠，我作為青年活動者，我不知道要通過什麼樣的活動來推進這樣一種很好的觀念的傳播。比如説如果是風能、太陽能，那很簡單，我在校園或者社區選一個點，幾個同學做一下風速或者太陽能的測算，寫一個成本收益核算的表，給到社區或者校方，可能通過三個月或者半年的跟進，我就可以建起一個風車或者幾個太陽能的電池板，帶動一條路的路燈。

　　主持人：

　　很直觀。

　　學生：

　　對。那麼生物質能源，我們青年想要做這件事情，但是我們究竟應該怎麼樣推進這樣一種觀念？

　　石元春：

　　這位同學很可愛。我給你出一個主意，你就回你們學校去，很簡單，到你們食堂去，你看它的廚余垃圾是怎麼回事，廚余垃圾本身就是製造生物沼氣的一個重要原料。廚余垃圾中的脂肪，就是油吧，咱們中國人吃的菜裏面油很多，脂肪在日本做的非常妙，它是小型的，它把那些油可以分離，分離以後這些油做生物柴油是非常好的原料。所以就是廚余垃圾這一項，將來我看有哪些能夠介紹一下，到你們學校去，去做一件事情，怎麼樣，我這個建議可以用嗎？

　　學生：

　　謝謝您。

　　主持人：

　　好，她得在學校貼一個海報，邀請大家來參加這個活動。現在徵集一下海報的名字，我覺得可以把她剛才提到的兩點寫上去，比如説太陽能很熱，風能很"瘋"，現在請院士來補充一句，生物質能源如何？

　　石元春：

　　生物質能源很生。

　　主持人：

　　很"深"。

　　學生：

　　謝謝您。

　　石元春：

　　這個生是兩個諧音，一個是大家對它很生，很生疏。我今天講兩個鐘頭，也許大家還是一頭霧水。

　　另外還有一個，很深刻，這裡面的深不見底的好處，就看你敢不敢探這塊寶。

　　學生：

　　主持人你好，教授你好，我剛才聽了你的描述，我想討教教授，如果我們從事這個工作前景肯定是很好的，但是跟風能和太陽能相比之下，這個還有點欠點火候。

　　主持人：

　　現在還是在校學生對吧？

　　學生：

　　嗯。

　　主持人：

　　這位在校的學生也許在考慮他的將來，看得出他心裏的這個平衡好像傾向於太陽能或者風能這些新能源，如果説我們生物質能源這個領域缺人才的話，你有信心能夠吸引這樣一些有志青年來嗎？

　　石元春：

　　好，我想吸引你一下。

　　主持人：

　　好。

　　石元春：

　　在我們國家，現在都在講清潔能源是吧，清潔能源有多少，你們回答得出來嗎？我估計好多人回答不出來，中國有多少清潔能源？中國除了太陽能以外，有21.5億噸的標準煤。現在我們大約每年我們消耗的總的量，大約是30億噸的標準煤的樣子，就是我們現在清潔能源，非化石能源大概21.5億噸標準煤。其中的資源量來看，生物質能源佔多少？佔55%；水能佔多少？27%；風能佔多少？15%；核能佔多少？3%。也就是説在資源量上來講，我們生物質這一塊的資源量是最大的。

　　如果是我的孫子的話，我説親愛的孫子，如果你有志向於新能源的政策（領域）的話，從國內外的形勢來看，從長遠來看，我建議你還是搞生物質，你自己要判斷，要賭它一把。

　　主持人：

　　他已經準備唱《聽爺爺的話》了這首歌，他決定要來賭一把，其實這個賭不是説完全沒有任何心理準備，我想剛才我們對於這個行業的描述，應該你已經了解得比較透徹了。這個行業目前已經吸引到了越來越多的人在關注、在加入。接下來我會為各位介紹一位長者，他其實是在我們國家研究傳統能源的一位資深的專家，但是現在他對於生物質能源的關注可能也是一個非常高、非常高的高度，我們一塊來看看我們的採訪。

　　閔恩澤（兩院院士；2007年獲得國家最高科技獎）：

　　所以我最近的主張，我覺得應該把生物柴油作為一個新興産業來好好抓。它的最大的好處就是不要石油了，對吧，減少溫室效應，出來清潔燃料，所以號稱一石三鳥的技術。

　　生物柴油我還是在不斷地搞，所以我們能做些什麼，還是比較前瞻、看得遠的一些事情來做，比較適合自己的定位，你做這個比較合適。

　　主持人：

　　這位是閔恩澤院士，是拿到我們科技獎的最高榮譽的一位資深的院士。我覺得他的這個轉身可能是很多人所關注的，從傳統能源領域進入到這個領域。

　　石元春：

　　我跟閔院士很熟，對他這個轉身我是意外。因為閔院士今年是87歲，比我年長好多，他是我們國內在石油化工界的等於是元老，也可以説是祖師爺了，這樣一位終身獻身於石油界，而最後能夠得到大獎的這樣一位著名的學者，在他嘴巴裏面提出來説，我幹了一輩子的石油化工，就在他2006年吧大概是，他的一篇文章説，看來由於石油和化石能源，它的資源的逐漸的枯竭，而我們從原料、從化工，化工的原料和材料和今後的發展，必然是向著生物質的方向來發展，我聽了以後我非常感動，我説他的這一句話比我剛才講的所有話，我覺得都是有分量的。

　　主持人：

　　所以在未來一定會有越來越多的人，他們都會加入到這個行列當中跟您一塊來決勝生物質。其實決勝生物質是您這本書的標題，在這一刻，我們看到院士非常強有力的一個動作，這個是不是就代表了決勝的含義？

　　石元春：

　　決勝。我能不能再説，我這本書叫《決勝生物質》，我怎麼想這個決勝呢？我就是從我剛才説的，希望我們的全國的筆桿子、全國的槍桿子，我們聯合起來，我們也希望在政府的正確的、科學的領導之下，帶領我們兩個桿子去決勝生物質。我們行。

　　主持人：

　　這是一種決勝的氣度，可能決勝在未來，準備在今天，在生物質能源領域，我們有了今天這樣理性的探討，我們有了熱切的關注，其實我們的決勝也有了一個紮實的基礎。未來我們希望所有人相遇的時候，我們都會説我們行，中國行。

　　謝謝各位關注今天的節目，謝謝您。